Ukraine

J'avoue ma perplexité.
Je peux comprendre le ressentiment des gens qui ont voté non par rapport au référendum sur la Constitution européenne et qui ont mal digéré le Traité de Lisbonne (on ne va pas revenir dessus).
De là à en arriver à un éloge du référendum de Crimée... Cela devrait quand même poser question.

Qu'il puisse avoir un referendum n'est pas le problème car oui, c'est très bien. Nous, on parle de condition qui ne sont pas démocratique.

Tu nous parles qu'on a pas d'arguments mais tu es dans le même cas car tu ne réponds pas aux questions, tu nous envoies un vague argumentaire sur les américains... que de la diversion

Quand Papandréou avait annoncé un référendum en Grèce... ils n'avaient pas aimé non plus.

La Crimée est largement russophile et russophone...

Mais chez nous on n'aime pas les référendums, on aime les traités internationaux qui s'imposent aux populations. Bref,je fais totalement confiance à Hollande et aux autres dirigeants de notre UE bien aimée pour ne pas reconnaître les résultats de ce vote.

et sinon, le référendum pour l'indépendance de l'Ecosse, légal ou pas ?...
parce qu'on s'y perd un peu...

Je souhaite un référendum pour l'Ecosse, la catalogne et si ils veulent pour la Corse et la Bretagne mais dans les règles de la démocratie et pleine liberté de conscience ce qui n'est pas le cas de la Crimée puisse que l'opposition n'a pas pu d’exprimé et voire même empêché de voter. Donc non ce référendum ne vaut rien.

Vitrenko, opposante à Ianoukovitch
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/ukraine-n-vitrenko-denonce-un-43767


Entretien avec Natalia Vitrenko, présidente du Parti socialiste progressiste d'Ukraine. Cette opposante de Ianoukovitch dénonce fermement le péril néonazi qui menace l'Ukraine depuis que l'UE et les Etats-Unis ont légitimé et rendu incontrôlable l'extrême droite ukrainienne.

La démocratie est de quel côté?

on parle de la Crimée, on peut répondre à ce niveau là ? le reste, on verra après.

oui, c'est vrai... l'Ukraine et la Crimée, ça n'a aucun rapport
(au moins cela fait plaisir que tu aies "digéré" le résultat de ce référendum... l'UE ne l'a pas reconnu, toi si !)

... au fait, relis le titre du fil.

donc, tu valides le procédé démocratique utilisé par la Russie pour le Référendum (pas débat démocratique concernant la question du référendum, du bâillonnement de l'opposition et de la confiscation de cartes d'électeurs aux Musulmans...)et de l'intervention de l'armée Russe en Crimée sans demande de la Crimée ou de l'ancien président d'Ukraine ?

@hloben
Je crois que l'arrivée de l'extrême-droite dans le gouvernement ukrainien, la suppression du Russe comme langue officielle (suppression rapidement abandonnée), ont été les très mauvaises surprises que les négociateurs Européens ont découvert après la chute de Ianoukovitch.

Je suis persuadée qu'ils ne les ont pas vu venir, encore moins cautionnées.

Mais c'est plutôt un service rendu à Poutine
L’extrême droite ukrainienne, cible inespérée pour Moscou

Citation :

« La révolution ukrainienne est nationale et démocratique, dit Anton Shekhovtsov, chercheur au University College de Londres, spécialisé depuis des années dans les mouvements d'extrême droite en Ukraine. Les néonazis n'y ont joué qu'un rôle marginal. Ils avaient une certaine efficacité sur Maïdan parce qu'ils formaient des unités de combat disciplinées, qui ont sans doute sauvé la vie de nombreux civils. Mais ce ne sont pas eux qui ont fait tomber Ianoukovitch et ils n'ont aucun avenir politique. »

Pour lui, la propagande russe a pourtant marqué des points, parce que le mouvement révolutionnaire avait autre chose à faire ces dernières semaines que de soigner ses relations publiques. « Poutine est en train de gagner la guerre de l'information », regrette-t-il.

Ce matin interrogé sur RMC :

'En annexant la Crimée Vladimir Poutine à fait un sans faute il est parfaitement dans son droit.'

JM Le Pen

🔴CRIMÉE Le vice-PM (pro-Russe) demande aux Tatars, de rendre «une partie de leurs terres» pour des «besoins sociaux»(interview à ITAR-TASS)

— infos140 (@infos140) 19 Mars 2014

Les Tatars risquent de pays pour leur choix, leur histoire et leur religion.
Les Tatars de Crimée ont boycotté le référendum

Un "nettoyage ethnique" en perspective ?
Ils ont déjà connu des déportations massives.

Les Tatars de Crimée sont les habitants de la Crimée qui ont été déportés massivement pour faire place à une population russophile.

C'est pour que la région soit repeuplée par les Uhrainiens que  Kroutchev avait cédé la Crimée à l'Ukraine.
D'un simple décret, Khrouchtchev fit don de la Crimée à l'Ukraine en 1954

Citation :

Beaucoup d'analystes et d'historiens estiment que les enjeux démographique et économique ont motivé ce choix : à l'issue de la seconde guerre mondiale, la péninsule se trouve largement dépeuplée, car Staline avait ordonné la déportation des Tatars, communauté turco-mongole installée en Crimée depuis le XIIIe siècle, accusée d'anticommunisme et, pour certains, de collaboration avec les nazis. En quelques années, la Crimée avait perdu environ 300 000 habitants, dont la moitié fut déportée en Asie centrale quand l'autre périt. En transférant administrativement la Crimée en Ukraine, Nikita Krouchtchev espérait inciter des paysans ukrainiens à s'installer dans la péninsule et favoriser la mise en place d'infrastructures de fournitures d'eau et d'électricité depuis Kiev. Politiquement, cette cession ne semblait pas avoir encore de conséquences.

A la suite de l'éclatement de l'URSS en 1991, la question de l'autorité de tutelle de la Crimée s'est posée beaucoup plus sérieusement. En 1991, quand l'Ukraine a organisé un référendum sur son indépendance à l'égard de Moscou, la Crimée a voté à 54 % pour : la plus courte majorité de toutes les régions d'Ukraine.

C'est marrant comme cette sympathique revolution ukrainienne et son gouvernement democratique, pro-européen, pro liberté tout ca, tout ca... peuvent inquieter sur place quand meme...

Ukrainian rabbi tells Kiev's Jews to flee city

Rhaa ces juifs alors, faut vraiment qu'ils s'inquietent pour rien. Des néo-nazis à la défense, a la securité interieure et n'ayant meme pas la moitié des ministeres, et tout de suite il faut qu'ils paniquent.

Comme quoi selon qu'on est à Kiev ou tranquille derriere son ecran, les visions diffèrent, hein?

mais rassurons nous, ce gouvernement est reconnu par l'UE et les USA voyons!
Il est forcement dans le camp du bien.
Finalement, les juifs d'Ukraine seront sans doute content, eux, que la Crimée ait fait secession : ca leur fera moins de route pour fuir quand les pogroms (re)commenceront.

AG59 a écrit:

Gribouille, Alors tu veux des refendum sans debat démocratique.... ah bin bravo... et bin, non, la democratie... ce n'est çà et la Russie à bafouée la democratie en annexant et en faisant taire l'opposition.
Donc, je préfère la democratie occidentale même si elle est loin d'être parfaite.

Donc, je resume :
En Europe, si par megarde on fait des referendums, on planifie une propagande de tous les medias en vue pour l'UE; si le resultat ne plait pas on s'assoie dessus par un vote du parlement. Si la constitution ne permet pas de s'asseoir dessus (comme en Irlande), on fait revoter jusqu'à obtenir le resultat qu'il faut. Si un référendum est vraiment trop dangeureux, on fait ce qu'il faut pour le faire annuler (comme en grece).
Et une commission non élue donne des ordres aux gouvernants des pays membres.

ca c'est la democratie (occidentale).

Une revolte chasse un president democratiquement élu à Kiev, et le remplace par un gouvernement composé au tiers de neo-nazis, dirigé par un politicien qui a fait 7% des voix aux dernieres presidentielles, politicien qui fort de sa grande legitimité va signer un traité avec l'UE qui engage grandement l'avenir du pays et condamne à terme les industries de l'Est russophone du pays à fermer (sans debat ni vote populaire bien sur).

Ca c'est encore de la democratie.

Les USA vont envahir l'Irak et provoquer la mort de centaines de milliers de personnes sans mandat de l'ONU.
Espionner la planete entiere et les dirigeants des pays alliés.
Maintenir un camp de mise au secret au mepris de toute regle de droit et de justice (Guantanamo).
Fricoter avec des monarchies theocratiques et retrogrades où notamment on coupe encore la main des voleurs.

ca c'est la defense de la liberté (à la mode occidentale).

En revanche, un referendum en Crimée donne 83% de participation et 96% favorables à une secession : ca c'est de la dictature et une ingerence inacceptable.

Est ce qu'on se fouterait pas un tout petit peu de notre g*eule, là?

Encore un contournement aux questions donc cela veut dire que vous accepter tout ce qui s'est passé la bas et en Russie. Vous etes des super démocrates, wahou.

AG59 a écrit:

Encore un contournement aux questions donc cela veut dire que vous accepter tout ce qui s'est passé la bas et en Russie. Vous etes des super démocrates, wahou.

Tu n'auras pas de réponse à la question, il y a déni.
Un référendum mené sous la menace des baïonnettes, voilà la conception de la démocratie de certains.  

Ils rejettent tout principe démocratique sous prétexte que nos démocraties ne sont pas parfaites et ont fait des conneries. Que l'on critique certains gestes et discours (l'intervention en Irak a été rejetée, voire condamnée, par beaucoup d'"occidentaux") , ils ne veulent pas en tenir compte, tout les "démocrates" sont à mettre dans le même sac. C'est ce que font tous les régimes autoritaires et leurs thuriféraires, dont nous avons quelques échantillons.


Dans les réponses que nous avons de certains, on peut s'interroger:

Fiche technique : comment reconnaître un Rouge-Brun ?

Citation :

Le Rouge-Brun est reconnaissable à sa grosse tête toute brune et ses jambes rouges. Les raisons de cet affichage de couleur très particulier sont diverses, mais nous retiendrons, pour la partie brune, ces caractéristiques principales :
- L’aspect identitaire très marqué (patrie, vraie France, racines chrétiennes)
- Le souverainisme (battre la monnaie, souveraineté nationale à tous les étages)
- Le populisme (le peuple c’est le bien, les dirigeants, c’est le mal, le pouvoir au peuple, etc…)
- Le complotisme-conspirationisme : tout ce qui ne marche pas bien est le fait d’organisations qui tirent les ficelles dans l’ombre. En général, il y a des Juifs, des Américains (mais souvent des Américains juifs ou à la solde des Juifs).

Citation :

- La haine de l’Europe, mère de tous les maux : c’est un point qui réunit tous les Bruns, permet de faire un pont entre les tendances. Tout va mal à cause de l’Europe, et si l’on sort de l’Union, comme de l’euro, tout ira mieux (cf souveraineté, identitaire, complotisme).

Citation :

Quelles sont les caractéristiques qui permettent de savoir que ce fond rouge est bien le rouge des Rouge-Bruns ? Facile, il suffit pour cela de vérifier qu’il est en mesure de marier les idées suivantes :
- La mondialisation, c’est le mal
- Le libéralisme, c’est le mal
- L’Etat devrait reprendre la main et brider l’oligarchie économique en place
- La Palestine c’est toujours bien, Israël, c’est toujours mal
- Antisioniste, oui…mais jamais antisémite
- Les travailleurs, le prolétariat, doivent prendre le pouvoir qui leur a été retiré par la bourgeoisie, la classe dominante en général
- Les USA dominent la planète aidés d’Israël : il faut toujours être du côté opposé aux USA (il faut être pour Poutine, pour Assad, pour le pouvoir iranien, par exemple)

C'est caricatural et grossier certes,  , mais quand je lis certaines réponses  , je ne peux m'empêcher de faire le lien   .

Simple , court , net :

Comparaison n’est pas raison
Il semble que les comparaisons avec la politique hitlérienne de l' anschluss soient en passe, dans l'affaire de la Crimée, de devenir des motifs d'aveuglement destinée à favoriser une entreprise concertée de désinformation de la part des pays occidentaux.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comparaison-n-est-pas-raison-149532

paulau a écrit:

Simple , court , net :

Comparaison n’est pas raison
Il semble que les comparaisons avec la politique hitlérienne de l' anschluss soient en passe, dans l'affaire de la Crimée, de devenir des motifs d'aveuglement destinée à favoriser une entreprise concertée de désinformation de la part des pays occidentaux.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comparaison-n-est-pas-raison-149532

Et approuvé par Poutine  

comment reconnaître un rouge/brun

on notera par exemple que l'on met gentiment Etienne Chouard dans le lot.
Etienne Chouard s'est notamment impliqué dans l'opposition contre le traité constitutionnel
Les nonistes sont donc des rouges bruns... ok. ("réfléchir, c'est désobéir")

D'ailleurs c'est à peu près la couleur de la police de caractères qui est utilisé pour mon pseudo... "rouge brun"
ça me va. Et que l'on me considère toxique, ici ou ailleurs, peu m'importe.

En fait non ... toxique pour l'UE et l'oligarchie ? ... trop la classe!!

A la fin du texte : "Les commentaires sont fermés."
-> courageux, mais pas téméraires le Yovan

AG59 a écrit:

Encore un contournement aux questions donc cela veut dire que vous accepter tout ce qui s'est passé la bas et en Russie. Vous etes des super démocrates, wahou.

Encore un  commentaire de 2 lignes, waouh!
Ca va, t'es pas trop epuisé?

Miaou a écrit:

tout les "démocrates" sont à mettre dans le même sac.

J'adore les democrates quand ce sont des vrais. Les democrates et les humanistes qui cautionnent les pires manoeuvres anti democratiques et anti sociales pour des raisons ideologiques, ceux là m'interessent moins. Et ceux qui crééent ou grossissent des monstres exterieurs pour eviter de se questionner sur ce qui se passe chez eux, ceux là me degoutent

Citation :

C'est caricatural et grossier certes,  , mais quand je lis certaines réponses  , je ne peux m'empêcher de faire le lien   .

Faut croire que le caricatural et grossier, c'est ton truc alors!

Mais est ce que cela merite plus ? Je ne pense pas et puis si cela ne te plait pas, tant pis pour toi.

@Miaou, je ne connaissais pas le rouge-brun... oui, c'est çà... tu as tapé dans le mille

hloben a écrit:

comment reconnaître un rouge/brun

on notera par exemple que l'on met gentiment Etienne Chouard dans le lot.
Etienne Chouard s'est notamment impliqué dans l'opposition contre le traité constitutionnel
Les nonistes sont donc des rouges bruns... ok.  ("réfléchir, c'est désobéir")

D'ailleurs c'est à peu près la couleur de la police de caractères qui est utilisé pour mon pseudo... "rouge brun"
ça me va. Et que l'on me considère toxique, ici ou ailleurs, peu m'importe.

En fait non ... toxique pour l'UE et l'oligarchie ? ... trop la classe!!

A la fin du texte : "Les commentaires sont fermés."
-> courageux, mais pas téméraires le Yovan

J'avais hésité à référencer ce texte de Yovan, sur lequel je suis tombée par hasard.
Je n'approuve pas tout ce qu'il dit, c'est le sens de la réserve à la fin.
Mais la liste des "automatismes", avec le verrouillage en mantra sur certains points, m'a fait tellement penser aux discours en boucle, aux approximations que je lis parfois, que je trouve intéressant de se poser la question. La caricature permet de se voir avec des traits grossis, ça ne fait pas plaisir, mais l'effet-miroir peut interpeller, si on accepte de s'interroger.

Tu sais très bien nous provoquer et nous interpeller, et c'est parfois très pertinent, même si pas très agréable. Mais j'ai l'impression que tu sais aussi écouter, ce qui fait que ça passe.

Ce n'est pas le fait d'avoir une vision différente de moi qui me dérange (sur l'Europe, je sais que nous ne sommes pas d'accord), c'est l'amalgame grossier et limite injurieux que je constate, et le refus de tout dialogue. Uniquement de la propagande et des "vérités" assénées par ceux qui ne prennent même pas le temps de lire et de prendre en compte ce que nous disons.

hloben a écrit:

D'ailleurs c'est à peu près la couleur de la police de caractères qui est utilisé pour mon pseudo... "rouge brun"

Pour ta couleur, je n'y avais pas fait attention   

hloben a écrit:

Les nonistes sont donc des rouges bruns... ok. ("réfléchir, c'est désobéir")

  Les rouge-bruns sont des nonistes, mais tous les nonistes ne sont pas des rouge-bruns.
Tu peux être noniste sans être rouge-brun. D'ailleurs, les réflexes primaires cités dans la liste "rouge-brun" excluent la réflexion, ce dont je te crédite volontiers.
Mais si "réfléchir, c'est désobéir", la réciproque n'est pas vraie (le contre-pied systématique et l'opposition de principe ne font pas une réflexion).

@democ-soc
ag59 le spécialistes des posts à 3 lignes aime aussi le caricatural - normal!

Je pense que le "terre de sienne" sera une couleur particulièrement à la mode au printemps prochain, grâce à ceux qui envoient à la population du "fasciste !! " à la figure lorsqu'elle n'adhère pas à leur douce représentation bisounours de l'ue et de l'otan et de la mondialisation

Vous me faites rire avec les Tatars de Crimée... on se soucie des mulsulmans maintenant ?... sans rire ?
euh... la bande de Gaza ??? mais c'est vrai que de parler de Gaza fait terriblement rouge brun...
"- La Palestine c’est toujours bien, Israël, c’est toujours mal. "
à ce rythme là, vous finirez par accuser Amnesty International de tendance fasciste, c'est sûr !!

je pense ce soir à Charles de Gaulle,... quel sacré fasciste quand même !
s'il pouvait revenir...

il aurait des relents identitaires nauséabonds
il enverrait le "machin bleu à étoiles" démocratique à la niche
il sortirait de l'otan et planterait là les gentils américains.
il ferait de l'antisionisme (pardon de l'antisémitisme, puisque c'est pareil...)
il nationaliserait la banque de France (comme en 1945),
il convoquerait un conseil de la résistance bolchevico fasciste pour contrer la sainte mondialisation libérale.
il ne chercherait même pas à emmerder Poutine (comme il avait été le premier à reconnaître la Chine populaire),

Je voterai bien pour un pareil rouge brun tiens! ... un gaulliste, les pire de tous !
Un salaud de populiste fasciste pour servir les intérêts de la populace française contre l'axe du bien.

@hloben
Tu appliques bien les amalgames non respectueux des règles de logique. Tu baisses.   

La récupération de De Gaulle comme soutien des positions anti-européennes, c'est un peu fort non ?
Il ne peut plus se défendre contre de tels raccourcis.
De Gaulle n'était pas un partisan de l'extrême droite. Le Conseil National de la Résistance ne comportait pas que des communistes, mais fédérait tous ceux, de diverses mouvances, qui avaient combattu le fascisme.
Je ne pense pas qu'il aurait accepté l'annexion armée de la Crimée (qui, semble-t-il, avait choisi par un précédent referendum de rester ukrainienne).

Mais d'autres, si:

http://www.huffingtonpost.fr/2014/03/19/le-pen-salue-poutine-crimee_n_4991149.html?utm_hp_ref=france&utm_hp_ref=france


Situation en Crimée: Jean-Marie Le Pen estime... par BFMTV

Légitimer le droit du plus fort, c'est nier la démocratie.

C'est valable pour tous.

Pensez ce que voulez de moi, je m'en fiche complètement

Je vois encore que tu essaies de tordre ce qui a été dit pour essayer de t'en sortir avec une pirouette mais malheureusement çà ne marche pas et et ce que cela merite de s'arrêter dessus, je ne penses pas.

non.... de Gaulle n'a jamais au grand jamais attaqué les thèses supranationales et atlantistes... non non non...

" L’Europe intégrée, ça ne pouvait pas convenir à la France, ni aux Français…. Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les États-Unis. "
C’était de Gaulle, Fayard, 1997, tome 2, p. 214.