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+17Paladur etolie Benoit - Admin MINNA thelonious Vari-lite granit karl Sarpédon Eon755 museline Musette # Jean-Luc Antonin frenchy005 kydamcurieux ArnaudH 21 participants |
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kydamcurieux
Nombre de messages : 32 Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mar 19 Juin 2007 - 21:35 | |
| - Musette # a écrit:
- Peut-on imaginer la création d'une "école" pour apprendre à communiquer?
Je m'explique. En privé, je suis évidemment convaincue mais je peux rarement ébranler le mur de conformisme qui règne en face de moi. Famille et amis votent PS pour l'étiquette. Je ne sais comment fissurer leur conformisme bien-pensant.
J'aimerais une argumentation qui vaut bien sûr sur le vote à droite, fn compris.
Le café-débat, c'est très bien, mais il faut déjà avoir l'esprit curieux ouvert au MoDem. Le travail en très petit comité préparerait le terrain et dans certains cas pourrait même se suffir à lui-même. Le Démoscom ? Peut etre un onglet à rajouter à votre Demosweb. | |
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kydamcurieux
Nombre de messages : 32 Localisation : France Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mar 19 Juin 2007 - 21:39 | |
| - genX a écrit:
- Incoyable foumillière d'idées que vous avez démarré! Bravo! Vraiment Bravo! Ne vous arrêtez surtout pas!!!
Les grandes lignes qui ressortent (dites-moi si je me trompe ou j'oublie quelque chose) de votre débat en relisant l'ensemble sont les suivantes:
- nécessaire définition des valeurs du MoDem et pas seulement par opposition à la gauche et à la droite
- besoin de créer un nouveau vocabulaire politique qui permette de faire ressortir nos valeurs mais aussi ce que nous dénonçons
- besoin d'intégrer dans notre stratégie électorale des réflexions sur des catégories sociales insuffisamment ciblées (agriculteurs, classes moyennes) et des "garde-fous" sociétaux (je rajoute un exemple britannique Tony Blair "tough on crime, tough on the causes of crime")
- besoin de créer des stratégies médiatiques utilisant pleinement les nouveaux médias
- le MoDem doit aussi être un lobby citoyen pour compenser son manque de représentation au sein des institutions nationales
- création potentielle d'un "pacte militant" permettant d'améliorer la mobilisation militante
Par ailleurs, je voulais vous faire part d'une conversation d'une heure que j'ai eu ce weekend avec un membre de la blogosphère des Jeunes UDF (les jeunes de hautetfort) - BenoitB - et des cafés débats de Quitterie Delmas afin de faire le lien entre les différentes initiatives au sein du MoDem (nouveaux adhérents - militants UDF). Le deuxième objectif de cette prise de contact était d'unifier nos efforts pour la création du Think Tank de militants et sympathisants du MoDem (et au delà). Les points forts de notre discussion (je m'excuse c'est un peu long, mais il fallait expliquer le contexte):
- Nous avons besoin d'un nouveau vocabulaire ou d'une redéfinition de l'ancien vocabulaire (des mots comme libéralisme, doctrine, valeurs peuvent prêter à confusion en fonction de notre origine politique)
- Une des possibilités pratiques du Think Tank serait de se doter d'une "War Room" (outil politique créé aux Etats-Unis) permettant de réagir rapidement en donnant aux militants / sympathisants le maximum d'informations sur les projets / lois proposées par le gouvernement ou nos adversaires politiques afin que notre réaction (médiatique et terrain) soit informée, efficace, concertée
- Internet n'est pas un média accessible à tous les militants / sympathisants (tout particulièrement ses fonctionnalités les plus nouvelles comme le web 2.0 / wiki). De plus, dans certains cas, il ne permet pas à certains d'exprimer complètement leurs idées. Une solution pour pallier à ces déficiences d'audience est la multiplication des Cafés Débats sur le terrain. Benoit B qui garde un très bon souvenir des Cafés Débats de Quitterie Delmas souhaite généraliser cette initiative autant que possible. Des comptes rendus des initiatives proposées dans les cafés débats pourraient par la suite être intégrés au Think Tank wiki.
- Toujours dans le cadre des cafés débats, Benoit B a été très agréablement surpris par les apports extérieurs au MoDem de la part de figures historiques comme Gabi Cohn Bendit (PS) au point de prôner l'ouverture parmi les militants / sympathisants dans les débats avec ceux qui viennent d'autre partis
- Débat technique sur les Think Tank Internet (façon wiki) en partant des expériences antérieures réussies dans d'autres secteurs comme celui des chercheurs
Voilà, simplement pour montrer que nous allons tous dans le même sens et que le débat avance!
Pour ce qui est des débats ici même, mes avis sur vos discussions:
- j'avoue beaucoup aimer la formule "démocratie sociale de marché"
- l'utilisation du mot libéral (libéralisme social) ne me pose pas de problèmes personnellement mais il doit être accompagné d'une définition claire (car trop de choses et leurs contraires ont été rattachées à ce mot)
- l'utilisation du mot péculat dans la phrase "le libéralisme social et pas le péculat" me plait beaucoup mais il faudrait en effet en faire un "coup médiatique" avant de pouvoir nous en servir... de même que "fricotage" passerait mieux auprès de la population générale... à réfléchir - "honnêteté" est un des mots qui ressort le plus quand les français commentent la position de FB: il faut à tout prix capitaliser dessus
- la taxe Tobin peut servir pour clarifier notre position sur la financiarisation de l'économie et peut donc avoir une importante valeur d'exemple
- l'organisation de type Moveon.org adaptée au MoDem pourrait potentiellement pallier notre sous-représentation dans les institutions nationales et mérite donc toute notre attention
- le pacte militant peut être utile comme concept d'auto-évaluation et d'amélioration de notre action (mais attention aux risques de mauvaise perception par les militants plus aguerris)
Voila, encore Bravo à tous! (mes excuses pour la longueur du post) Merçi, on a besoin de synthèses de temps en tmps, pour ne pas s'éparpiller. | |
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Antonin
Nombre de messages : 1091 Age : 37 Localisation : Longjumeau Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mer 20 Juin 2007 - 1:59 | |
| - Citation :
Le Démoscom ? Peut etre un onglet à rajouter à votre Demosweb. Cela rejoint le langage politique, non ? Le tout étant de trouver les mots justes qui exprimeront nos idées. | |
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kydamcurieux
Nombre de messages : 32 Localisation : France Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mer 20 Juin 2007 - 11:36 | |
| C'est vrai mais pour convaincre les habitués d'un autre vote, il faut connaître leurs motivations pour ce vote, et la façon dont on communique selon qu'ils soient P.S ,P.C, F.N etc.
Mais on en demande beaucoup, trouver un vocabulaire est déjà un gros chantier.
Musette, ce n'est pas l'argument qui tue, mais l'ultra libéralisme et le communisme sont avant tout du "dominisme".
L'un voulant grosso modo couper des têtes dès que ça dépasse un peu, l'autre voulant un laisser faire proche de la loin de la jungle permettant à quelques prédateurs de dévorer les autres.
Même quand c'est leurs version édulcorées qui sont au pouvoir ( P.S , UMP ),les extrêmes sont toujours là , attendant un appel qui ne tarde pas à venir des deux autres , dans un elan populiste.
Alors que le Modem est un parti humaniste, qui compte sur les capaçités intellectuelles et morales de l'humanité, en plus de l'Etat et du marché.
Il est le seul capable d'offrir une alternative aux extrêmes. | |
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granit
Nombre de messages : 13 Localisation : Brest Date d'inscription : 19/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mer 20 Juin 2007 - 11:46 | |
| - Musette # a écrit:
- Peut-on imaginer la création d'une "école" pour apprendre à communiquer?
Jocelyn Joncour candidat du MoDem dans la région de Morlaix ( face à l'ex-ministre Lebranchu) a lancé cette initiative d'école des cadres du MoDem : premiere réunion vendredi http://centreenleon.blogs.letelegramme.com/ | |
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Antonin
Nombre de messages : 1091 Age : 37 Localisation : Longjumeau Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mer 20 Juin 2007 - 19:52 | |
| - granit a écrit:
- Musette # a écrit:
- Peut-on imaginer la création d'une "école" pour apprendre à communiquer?
Jocelyn Joncour candidat du MoDem dans la région de Morlaix ( face à l'ex-ministre Lebranchu) a lancé cette initiative d'école des cadres du MoDem : premiere réunion vendredi http://centreenleon.blogs.letelegramme.com/ Merci le granit. | |
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ArnaudH
Nombre de messages : 3660 Age : 51 Localisation : Rome, Italie Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Jeu 21 Juin 2007 - 11:59 | |
| Un article excellent présentant une Charte de l'Ethique Citoyenne et Militante vient d'être publié sur le Wikijournal (http://demosweb.eu/wikijournal.php rubrique Réflexion Libre), si vous avez le temps lisez là et on pourrait éventuellement en discuter et l'amender (si il y a des propositions) pour l'adopter comme charte de Demosweb en attendant la charte définitive du MoDem.... Ou si on trouve un consensus, on pourrait faire la promotion de cette charte (amendée si nécessaire) auprès du MoDem... | |
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kydamcurieux
Nombre de messages : 32 Localisation : France Date d'inscription : 23/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Jeu 21 Juin 2007 - 14:07 | |
| C'est clair , pas trop long, rassembleur. J'ai cherché mais je n'y trouve rien à redire, pour moi c'est un bon préalable pour un nouvel adhérent. | |
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ArnaudH
Nombre de messages : 3660 Age : 51 Localisation : Rome, Italie Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Ven 22 Juin 2007 - 22:54 | |
| Encore un article excellent présentant une Synthèse des réflexions sur l'organisation interne du MoDem vient d'être publié sur le Wikijournal (http://demosweb.eu/wikijournal.php rubrique Chroniques 10E - Espace Politique MoDem), du même auteur en plus, donc un grand merci à François Duran | |
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Vari-lite
Nombre de messages : 100 Age : 49 Localisation : Nogent sur Marne Date d'inscription : 20/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Sam 23 Juin 2007 - 15:20 | |
| - kydamcurieux a écrit:
Musette, ce n'est pas l'argument qui tue, mais l'ultra libéralisme et le communisme sont avant tout du "dominisme".
. Bah le premier et la version privée du second non ? | |
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Musette #
Nombre de messages : 159 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/06/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Sam 23 Juin 2007 - 17:53 | |
| J'ai suivi il y a longtemps un cours de sociologie politique. Il y avait un parallèle entre la dictature de droite et le communisme. Il me reste à trouver un autre mot que dominisme, et encore un autre pour centrisme.
En fait, mon idée est d'avoir une parole quasi subliminale, pour passer un message sans même que mon interlocuteur s'en aperçoive.
J'ai commencé il y a 3j. Un très vieux monsieur me demandait si j'était contente des résultats, j'ai dis oui, il a perdu 50 sièges. La personne m'a regardée complice, persuadée que j'avais voté PS ( ce que j'ai fait au second tour). J'ai laissé passer quelques secondes puis j'ai dit dans le plus grand calme, sans le moindre enthousiasme, comme une évidence tranquille : " J'aime Bayrou"
Pas je l'adore ou il est génial. Juste : j'aime Bayrou. Légère surprise en face. Je précise laconiquement : il est honnète.
L'autre a fait l'article lui-même après. " oui, il est honnète, c'est rare en politique, et puis il a des chevaux et moi qui suis un ancien cavalier...
Je ne dis pas qu'il va voter MoDem demain, mais je veux fissurer de l'intérieur. De l'extérieur, je n'ai aucune chance | |
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Antonin
Nombre de messages : 1091 Age : 37 Localisation : Longjumeau Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Sam 23 Juin 2007 - 19:12 | |
| Intéressante ton histoire. J'en ai une aussi !
J'ai fais du stop il y a quelques jour pour rentrer chez moi et je suis tombé sur un électricien avec lequel j'ai discuté un peu politique. Je ne sais pas qui il a voté mais j'ai affirmé ma préférence et mon engagement pour le MoDem, et la première reflexion que j'ai eu, "C'est un parti qui a de l'avenir". Dans son esprit ça semblait être une évidence alors que de nombreux politologues (pas tous mais une majorité) semble donner le MoDem mort né, dans l'esprit des gens c'est un parti en devenir. On a une très bonne image, à la fois d'honneteté, grâce à notre leader, de nouveauté et de jeunesse, peut-être grâce à la mise en avant des nouvelles technologies, mais aussi une image de parti en devenir, grâce au score de la présidentielles qui reste présent dans les esprits. | |
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thelonious
Nombre de messages : 67 Age : 61 Localisation : Chatenay Malabry (92) Date d'inscription : 12/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Sam 23 Juin 2007 - 19:51 | |
| Il m'est arrivé le même type de discussion, à la pause café dans ma boîte ... Avec des personnes de droite et de gauche mélangées, qui étaient toutes d'accord à l'unanimité sur un point : l'honnêteté de François Bayrou. Pour elles , il avait pris un grand risque et ,surtout, il n'a pas dévié d'un iota de sa route. Ce qui aurait pu être pris pour de l'entêtement mal placé, s'est transformé à leurs yeux en grand courage.
Ils étaient franchement admiratifs ...
De là à ce qu'ils votent modem lors des prochaines échéances électorales, je ne sais pas ... mais le ver est dans le fruit ! | |
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ArnaudH
Nombre de messages : 3660 Age : 51 Localisation : Rome, Italie Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Sam 23 Juin 2007 - 19:54 | |
| Personnellement, c'est un des éléments majeurs qui m'a convaincu de faire le saut vers le MoDem... après que mon père me fasse la même remarque il y a 5 ans! | |
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MINNA
Nombre de messages : 19 Localisation : Nice Date d'inscription : 28/06/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Lun 2 Juil 2007 - 15:36 | |
| Nous sommes des utopistes nous les démocrates mais il faut bien essayer de changer la société
J'adhère donc à l'idée mais gare aux dérapages ! | |
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ArnaudH
Nombre de messages : 3660 Age : 51 Localisation : Rome, Italie Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Dim 8 Juil 2007 - 19:21 | |
| - Eon755 a écrit:
- Je ne sais pas où poster ce message sur Wiki donc je
suggère ici une petite idée : j'avais prévu -mais je n'ai pas le temps de m'en occuper- de faire un blog "Journal d'un quinquennat", sur lequel figureraient toutes les actions et prises de position officielles de notre pays : Président de la République, Assemblée Nationale (qui a voté "pour" ou "contre")... et la position officielle du Modem face à cette actualité.
Ce serait en fait la mémoire du quinquennat, ce qui nous permettrait notamment de revoir les positions de tel ou tel qui prétendrait le contraire (ceci est un exemple mais qui pourrait être fort utile en argumentaire de campagne). Ca nous permettrait également de bâtir un plan de campagne s'appuyant sur tous les sujets auxquels se trouve confronté un pays et d'analyser les bonnes ou moins bonnes solutions.
C'est une source pour énormément d'autres choses mais ça demande un travail colossal (rien qu'en 1 mois, il faudrait parler de la création des nouveaux partis, des résultats des élections et ed la répartition des sièges, du G8, de la TVA sociale, du crédit d'impôt.....) Je déplace ce post qui se trouvait dans la section wikijournal pour les raisons exposées ci-dessous: Superbe idée (j'avais bcp aimé le premier post avec la référence aux travaux similaires du Monde). Je souhaiterai qu'on en discute plus à fond quand le think tank sera finalisé (courant du mois). J'aimerai en fait rapprocher ça d'une idée que nous avons eu avec BenoitB (du MoDem 4.0 et Demosweb) pour une rubrique/section/groupe du futur Think Tank: un "shadow cabinet" qui suivrait les actions du gouvernement et proposerait des mesures version MoDem... c'est bcp dboulot (comme tu l'as remarqué) mais à plusieurs, qui sait... Toujours partant PS (no pun intended), on avait pensé à ça longtemps avant Jean Marc Ayrault!!! | |
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Benoit - Admin
Nombre de messages : 1399 Age : 44 Localisation : toulouse Date d'inscription : 11/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Dim 8 Juil 2007 - 19:40 | |
| Bayrou a dit hier que finalement, il ne ferait pas de shadow cabinet mais qu'il nommerait des responsables sur certaines questions pour s'exprimer (genre Lepage pour l'écologie) en fonction des réformes proposées. donc le terme n'est pas à utiliser (pour rester dans l'esprit modem) mais l'outil oui! | |
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ArnaudH
Nombre de messages : 3660 Age : 51 Localisation : Rome, Italie Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Dim 8 Juil 2007 - 19:44 | |
| Mais c'est un terme Britannique!!! (c'est ridicule la politique des fois ) En fait je me suis trompé , le terme auquel on avait pensé c'etait "War Room" (US cette fois-ci, ça va Maître Capello? ) | |
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etolie
Nombre de messages : 270 Age : 56 Localisation : Dans le ventre de la France (Limousin et Creuse) Date d'inscription : 15/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Lun 9 Juil 2007 - 12:29 | |
| Pardon mais, comment cela fonctionne-t-il, cet... "Atelier" ??? Sous quelles forme participer ? Cordialement | |
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ArnaudH
Nombre de messages : 3660 Age : 51 Localisation : Rome, Italie Date d'inscription : 14/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Lun 9 Juil 2007 - 20:20 | |
| Re-bienvenu Etoile (t'étais en vacances?)
Alors, rapidement, le Think Tank est en construction sur le portail Demosweb (www.demosweb.eu) nous sommes en cours de tests avant sa mise en place. Nous espérons pouvoir "l'ouvrir offciellement" courant Juillet. Pour tous les curieux ou autres qui souhaitent nous aider à "tester" le système en construction, vous pouvez déjà vous inscrire sur le portail, onglet Think Tank.
Pour le fonctionnement, cela se fera comme sur le forum, par topics/thématiques sur lesquels plusieurs personnes pourront travailler.
De plus, afin de répondre aux besoins de tout le monde, des groupes régionaux (de type hiérarchisation géographique en bas du forum) ou virtuels (de type le groupe pré-constitué MoDem 4.0 mais aussi des associations...) pourront se constituer pour débattre de thémes locaux, spécifiques ou thématiques internationales/spécialisées...
L'ensemble doit mener vers des synthèses (thématiques) qui seront soumises au MoDem.
Cela semble un peu compliqué à expliquer mais sera beaucoup plus simple une fois l'ensemble du système mis en route (permettant d'avoir sur le portail un lieu de discussions -ce forum-, un lieu de réflexion en solo, duo... pour diffusion "de masse"-le wikijournal- et un lieu de construction de synthèses "programmatiques" -le think tank-, le reste du portail permettant une plus grande disponibilité de l'information).
Voilà, nous restons dispos pour répondre à toutes vos questions. | |
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Eon755
Nombre de messages : 758 Age : 55 Localisation : Hauts-de-Seine Date d'inscription : 11/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Mar 10 Juil 2007 - 14:24 | |
| - genX a écrit:
J'aimerai en fait rapprocher ça d'une idée que nous avons eu avec BenoitB (du MoDem 4.0 et Demosweb) pour une rubrique/section/groupe du futur Think Tank: un "shadow cabinet" qui suivrait les actions du gouvernement et proposerait des mesures version MoDem... François D. fait-il partie de cette équipe ? Comme je vois les mêmes sujets postés sur e-soutiens.bayrou... | |
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Eon755
Nombre de messages : 758 Age : 55 Localisation : Hauts-de-Seine Date d'inscription : 11/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Jeu 19 Juil 2007 - 21:16 | |
| Une nouvelle petite idée : sur le principe de Viadéo, il me semblerait judicieux de créer un réseau de compétences avec les adhérents. Pour ceux qui ne connaissent pas, on met son CV en ligne (avec possibilité de s'inscrire à des groupes d'intérêts profesionnels, sportifs...) et petit à petit, se crée un réseau particulièrement efficace en cas de recherche d'emploi et/ou proposition de services. Notre réseau serait basé sur l'appartenance au MoDem et à notre vision de la société. Quitte à recruter ou à se faire embaucher, autant aller directement vers des partenaires en affinité avec nous... L'accès se ferait gratuitement (contrairement aux Viadéo et autres) mais via le n° d'adhérent (à étudier) afin d'éviter l'effet d'aubaine (terme à la mode...)
Oui ? Non ? Peut-être ? | |
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Paladur
Nombre de messages : 549 Age : 44 Localisation : Carrière-sous-Poissy 78 Date d'inscription : 25/06/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Jeu 19 Juil 2007 - 21:43 | |
| peut-être? | |
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Antonin
Nombre de messages : 1091 Age : 37 Localisation : Longjumeau Date d'inscription : 22/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Jeu 19 Juil 2007 - 23:00 | |
| - Eon755 a écrit:
- Une nouvelle petite idée : sur le principe de Viadéo, il me semblerait judicieux de créer un réseau de compétences avec les adhérents.
Pour ceux qui ne connaissent pas, on met son CV en ligne (avec possibilité de s'inscrire à des groupes d'intérêts profesionnels, sportifs...) et petit à petit, se crée un réseau particulièrement efficace en cas de recherche d'emploi et/ou proposition de services. Notre réseau serait basé sur l'appartenance au MoDem et à notre vision de la société. Quitte à recruter ou à se faire embaucher, autant aller directement vers des partenaires en affinité avec nous... L'accès se ferait gratuitement (contrairement aux Viadéo et autres) mais via le n° d'adhérent (à étudier) afin d'éviter l'effet d'aubaine (terme à la mode...)
Oui ? Non ? Peut-être ? Je trouve ton idée très intéressante Eon ! Je pense qu'il mérite au moins son topic. Mais, se réseau servirait pour les millitants qui rechercheraient des compétences ou bien carrément pour les employeurs ? | |
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Eon755
Nombre de messages : 758 Age : 55 Localisation : Hauts-de-Seine Date d'inscription : 11/05/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Ven 20 Juil 2007 - 9:31 | |
| - Antonin a écrit:
- Mais, se réseau servirait pour les millitants qui rechercheraient des compétences ou bien carrément pour les employeurs ?
Il servirait à tout ce qui permet l'entraide dans le monde moderne : à nous d'en faire quelque chose de fiable. A la base, c'est un système pour trouver un emploi ou recruter. On peut élargir ça à la proposition de services : je pense à Jean-Luc en tant qu'éditeur, à Styven en tant que graphiste (si c'est bien son métier...)..... et aux petites annonces. Nous serions tous classés sous différents critères (profession, hobby...). Dans un premier temps, je pense que le réseau devrait agir uniquement en interne et peut-être s'ouvrir à l'extérieur une fois rodé... Pour te donner une meilleure idée, tu peux t'inscrire sur www.viadeo.com | |
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Jean-Luc
Nombre de messages : 17976 Age : 73 Localisation : Pays de Flandre Date d'inscription : 15/06/2007
| Sujet: Re: [Thin Tank] Démosweb (premiers pas) Ven 20 Juil 2007 - 9:48 | |
| Je suis partant ! On poste ça où ? | |
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