La capitalisme de catastrophe

democ-soc a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Donc si tu ne dis pas qu'il faut abandonner l'Euro, que faut-il faire?

C'est simple: la monnaie doit etre sous le controle du peuple via ses représentants.
Tout simplement parce qu'on sait depuis Keynes que la monnaie n'est pas neutre mais que c'est un levier politique, et qui doit donc etre du ressort du politique!
Une banque centrale 100% indépendante est une anomalie technocratique européenne qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le monde.
Ca ne me parait pas scandaleux de demander la fin de cette exception (qui, perso, m'a toujours semblé scandaleuse, au moins par principe)...

Ben c'est pas dur, soit tu persuades la France de se retirer de l'Euro, soit tu vas convaincre tous nos collègues européens qu'il faut changer. Pour ma part, je militerai dans le camp d'en face avec vigueur. Il faut dire que quand on se rappelle comment une Banque de France totalement inféodée à l'Etat a géré la monnaie, ta théorie fait doucement rigoler.

Alain BERTIER a écrit:

democ-soc a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Donc si tu ne dis pas qu'il faut abandonner l'Euro, que faut-il faire?

C'est simple: la monnaie doit etre sous le controle du peuple via ses représentants.
Tout simplement parce qu'on sait depuis Keynes que la monnaie n'est pas neutre mais que c'est un levier politique, et qui doit donc etre du ressort du politique!
Une banque centrale 100% indépendante est une anomalie technocratique européenne qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le monde.
Ca ne me parait pas scandaleux de demander la fin de cette exception (qui, perso, m'a toujours semblé scandaleuse, au moins par principe)...

Ben c'est pas dur, soit tu persuades la France de se retirer de l'Euro, soit tu vas convaincre tous nos collègues européens qu'il faut changer. Pour ma part, je militerai dans le camp d'en face avec vigueur. Il faut dire que quand on se rappelle comment une Banque de France totalement inféodée à l'Etat a géré la monnaie, ta théorie fait doucement rigoler.

Ben, quand on voit comment gère une banque centrale totalement inféodée à une technocratie type "pensée unique", c'est pas triste non plus...
Et Trichet, lui, il ne sera pas débarqué aux prochaines elections.

Toi aussi tu crois que Trichet est le plus vilain du conseil de la BCE et qu'il a le pouvoir de faire tout ce qu'il veut ?
J'observe que tu ne réponds pas à ma question sur ce qu'il faut faire.

Alain BERTIER a écrit:

J'observe que tu ne réponds pas à ma question sur ce qu'il faut faire.

De facon insidieuse tu me dis qu'on ne peut rien faire
C'est pas mieux
Pour ta question il existe d'autres partis democrates en europe qui peuvent mener la meme reflexion et defendre la meme idee de ramener le statut de la BCE dans la norme

Enfin, desole, mais je ne crois pas avoir besoin de lecon sur la facon de debattre

Il n'y a pas de norme sur la façon de construire l'Europe et sa monnaie.
Et dans une discussion il est assez courant que l'on réponde aux questions posée.
Quant à ma façon "insidieuse", il me semble que j'ai assez clairement exprimé mon désaccord avec ton opinion.

Au sujet de la BCE et de son Président :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/05/17/jean-claude-trichet-savoure-son-triomphe-avec-modestie_1046293_3234.html

Au sujet de l'indépendance monétaire :
http://www.ft.com/cms/s/56a76dd4-2327-11dd-b214-000077b07658,dwp_uuid=a36d4c40-fb42-11dc-8c3e-000077b07658,print=yes.html
Traduction d'un extrait :



"Le besoin de capitaux supplémentaires est apparu cette année lors de la violente crise financière subie par l’Islande. La couronne a perdu jusqu’à un tiers de sa valeur cette année, et on rapporte que ses banques on été attaquée par des spéculateurs internationaux, ce qui a déclenché une enquête de l’Autorité Islandaise de Contrôle Financier.

La politique monétaire n’est pas appliquée efficacement. L’Islande a les taux d’intérêt européens les plus élevés à 15.5%, et un taux d’inflation de 11.8% en Avril, le plus haut depuis 20 ans, bien au dessus de l’objectif de la banque centrale à 2.5%."



Voilà l'exemple de ce que constant et alumni proposent pour la France.

Luc,

Si l'inflation était si difficile à mettre en oeuvre la BCE
ne consacrerait pas autant d'énergie à lutter contre.
L'inflation est un impôt automatique sur la richesse, thésaurisée en valeur
monnaie, qui s'applique lorsque la collectivité pour satisfaire ses besoins
dépense plus qu'elle ne prélève en créant de la monnaie (emprunts ou déficit
budgétaire). L'inflation ne se déclenche que quand la masse monétaire créée est
nettement supérieure à la richesse simultanément produite.

Alain,

C'est absolument invraisemblable que tu puisses comparer la
zone euro avec l'Islande.

L'euro n'a besoin d’être défendu contre personne car l’Euroland à un
important commerce extérieur qui est excédentaire grâce aux
exportations allemandes. L'euro ne peut pas voir sa valeur chuter comme la
monnaie irlandaise sauf si, avec l'aide de la BCE , les Européens se mettaient
à s'approprier massivement les avoirs productifs ou de vie des autres zones
monétaires. Celles-ci, pour se défendre, le ferait chuter en le remettant
rapidement sur le marché.

Les néolibéraux sont vraiment hypocrites quand ils
prétendent vouloir réduire les dettes tout en condamnant le meilleur moyen de
le faire, l'inflation. Quand la charge de la dette, dans la plupart des
pays, est un poste très important du budget, prétendre qu'il faut la stabilité
monétaire pour réduire les prélèvements obligatoires est un mensonge éhonté.

L'inflation est le plus puissant régulateur économique et social connu.
Ses principaux avantages sont d’imposer d'autant plus lourdement les riches
qu'ils sont simplement prédateurs, et de les pousser à l'investissement productif.

C'est la stabilité monétaire qui nous a fait passer du capitalisme
entrepreneurial créateur de richesses au capitalisme financier
uniquement prédateur.

J'avais cru comprendre que tu prônais la souveraineté monétaire des nations, et pour y accéder, il faut bien sortir de l'euro.
Et si tu ne recommandes pas de sortir de l'euro, il faut gérer l'euro selon tes recommandations (c'est à dire comme la banque d'Islande a géré sa monnaie), et il te faut convaincre une quinzaine de nations. Bon courage ...

Alain,
Je veux simplement une Europe démocratique, dans laquelle la monnaie
soit gérée pour le peuple et par le peuple représenté par le pouvoir
politique.
Ce ne sont pas les peuples qui seront difficiles à convaincre, ce sont leurs
dirigeants qui sont influencés par le lobby des puissances d'argent.
Celui-ci, en noyautant la Commission européenne et surtout en obtenant
de confier la BCE aux banquiers centraux, en leur donnant une indépendance
totale par rapport au politique, a réussi à mettre la "grenouille
européenne" dans l'eau froide pour la cuire sans qu'elle se rende compte.
J'espère que la conduite scandaleuse de Jean-Claude Trichet pendant la crise
des "subprimes" va enfin la réveiller.
Hier matin sur radio BFM, - Renaud Abord de Chatillon, Professeur
d'économie à l'École Nationale Supérieure des Techniques Avancées, disait que
depuis le début de la crise des "subprimes" la BCE avait tout fait
pour sauver les financiers qui l'avait provoquée par leur mauvaise gestion.
Il a ajouté qu'elle finançait même la reprise de leurs spéculations
discutables, mais que contrairement aux Américains, elle n'avait rien fait
pour relancer l'économie et pour aider les vraies victimes de leur rapacité.

Le grand souci de la BCE est d'empêcher les salaires de
suivre l'augmentation des prix, alors qu'elle ne dit rien lorsque les états
émettent des emprunts indexés sur l'inflation et à taux d'intérêt positif.
C'est une preuve de plus qu'elle est au service de la finance contre le peuple.

Alain, j'aimerais qu'au lieu d'affirmer que l'inflation a été une catastrophe
pendant les 30 glorieuses, tu le prouves chiffres à l'appui.

Comment, compte tenu de ton âge, tu n'as pas vu comme moi à
l'époque, un grand nombre d'artisans développer d'importantes PME,
l’agriculture se moderniser très rapidement, les classes moyennes et populaires
accéder à la propriété à bon compte, puis acheter leur voiture, l'équipement
ménager moderne, et enfin payer des études à leurs nombreux enfants.
Il faut avoir été aveugle ou être de mauvaise foi pour nier les faits.

Les jeunes sont pardonnables car le lobby de la finance les
a influencés par la répétition systématique de contre- vérités.

C'est sous prétexte que les politiques endettaient l'État
que les Français ont donné son entière indépendance à la Banque de France.
Alors que les banquiers centraux ont pris en charge une France peu endettée ( moins de 30 % du PIB en 81) ,
sous leur règne, elle s'est de plus en plus endettée pendant 30 ans et la
croissance a fortement ralenti. Où est l'erreur?

http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47-0@2-3234,54-1048983@51-1032882,0.html
Pour les graphiques sur le pétrole.

La France n'a le droit de rien dire en matière économique (ou autre d'ailleurs) qui ne soit l'écho des dires des commissions Européennes.
quand on a dit - et compris - ça... on assoit par terre et on pleure !
Pardonnez-nous, pauvres pêcheurs...

Alain,

Avant de te répondre, avec beaucoup de retard car j'ai eu pas mal de soucis ces derniers temps, je te prie de m'excuser de t'avoir attribué une remarque sur l'inflation des 30 glorieuses qui devaient provenir de Jean-Luc qui a aussi connu cette période.

Je propose à ceux qui s'intéressent à notre débat et qui aimeraient en savoir plus sur la nature de la monnaie de consulter :

« La création monétaire. Questions-Réponses » par Alain Grandjean » (2 pages) qui fait mention de l'avis de M. Allais, Prix Nobel d'économie, 1988.

http://www.chomage-et-monnaie.org/Documents_html/QRFAQCreationMon.html

Ainsi que : L’article 104 du traité de Maastricht qui semble interdire tout recours des Etats et administrations publiques à la création monétaire. Il y a cependant des limites de cette interdiction.

« 1. Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales" d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres ; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite. »

Je reviens point par point à ce que tu dis :

• Je suis heureux de voir que nous sommes d'accord sur les bienfaits de l'inflation pendant les 30 glorieuses, elle a permis un désendettement général permanent. Les rentiers n’ont pas été grugés par l'inflation des 30 glorieuses, mais par la guerre et la purge monétaire qui l’a suivie.
  C'est pourquoi la IVème République a créé des minima sociaux et a basé les retraites sur 10 années de référence et des trimestrialités de travail car il aurait été trop compliqué de refaire un historique précis pour tous.
  
• Tu as pu remarquer que j'associe quasi systématiquement la BCE à l'action J. C. Trichet, mais il m'arrive de penser que tous les membres de la BCE n'approuvent pas toujours tout ce qu’il fait. Par exemple son discours qui a fait baisser en quelques heures l'ensemble des bourses de l’Euroland de plus de 7 %.
  Je n'oublie pas que Jean-Claude Trichet a été le grand artisan :
  - du couplage du Franc au Mark qui a fait chuter notre compétitivité car la France avait une économie très différente de celle de l'Allemagne,
  - et du choix d'une parité du franc défavorable lors de son entrée dans l'euro.
  Je pense que depuis plus de 20 ans son influence a été très négative pour la France.
  Je répète suffisamment souvent qu'on ne devrait pas confier la politique monétaire aux banquiers centraux pour que tout le monde comprenne que ce que je mets en cause est le statut et la politique de la BCE.
  
• Alors là, ton texte est une condamnation absolue de l'ultra libéralisme sous lequel nous vivons. Seulement tu estimes que le « tyran » est trop puissant, que tous les Européens y sont soumis et que nous ne pouvons que les suivre dans cette abdication.
  Au contraire, je pense qu'il il nous revient de faire prendre conscience aux Européens de la situation pour qu'ils renversent le « tyran ploutocratique » et reviennent à une société de solidarité au niveau de l'Europe et qu'ils oeuvrent à la diffuser au monde entier.
  En pratique, nous avons autant de travail à faire que pendant les 30 glorieuses, la seule différence est que nous sommes beaucoup mieux armés pour le faire, mais que l'action est bloquée car la monnaie a été stérilisée par une petite minorité qui préfère la prédation, sur une économie instable, au plein emploi générateur de progrès et permettant le partage.
  Une Banque centrale qui freine l'emploi pour défendre le pouvoir d'achat de sa monnaie, en favorisant l'importation de produits à bon marché, trahit la société qui la cautionne.
  
  Lorsque tu dis :
  …. « Nous sommes maintenant dans un monde ouvert à tout : la circulation des hommes, des entreprises, des capitaux, dans lequel les pratiques des trente glorieuses n’ont plus cours ; si nous exigions de les appliquer, il nous faudrait renoncer à l’Union européenne d’abord, et au marché mondial. C’est possible, mais au prix d’une baisse du niveau de vie énorme, et probablement avec d’autres inconvénients que l’on mesurerait après. Personne n’ose proposer cela aux Français, et ici nous parlons de politique, pas d’utopie. »
  Tu reprends la propagande mensongère de l'ultra libéralisme dogmatique.
  Le monde, et c'est heureux, n'est pas vraiment ouvert :
  

Ø A la circulationdes hommes. Ce n'est même pas la peine d'en parler.

Ø Aux entreprises. Ni les Américains ni les Chinois ni les Indiens ne laissent n'importe qu'elle entreprise s'implanter chez eux et ce surtout en reprenant leurs entreprises stratégiques. Seule la Commission européenne prétend l'imposer à ses membres en voulant rendre toutes les entreprises opéables (Volkswagen).

Ø Aux marchandises. Pour protéger leur population contre la pénurie, certains pays ont bloqué la sortie des denrées alimentaires ce qui maintient les réserves de sécurité et empêche l'emballement de leurs prix.

La liberté des changes, est réelle. Elle enlève le véritable pouvoir de contrôle monétaire aux Banques centrales, comme l'explique François Morin (prof d'économie à Toulouse, ancien membre du Conseil général de la Banque de France et du Conseil d'analyse analyse économique).
C'est une ânerie monumentale permettant d'énormes spéculations nuisant fortement à l'économie mondiale, et scandaleusement injustes.

La politique monétaire de la BCE est défavorable aux nouveaux entrants dans l'Union car la stabilité monétaire limite ses moyens d'action (crédits à taux réel négatif) pour faciliter leurs investissements

Si l'Euroland contrôlait ses changes, cela n'empêcherait personne de commercer avec elle. La place qu'elle occupe dans le commerce international en tant que plus gros vendeur de biens d'équipement et plus gros acheteur de produits agricoles provenant des pays en développement, la rendent intouchable.
Si, sur certaines de ses importations, en particulier celles de produits agricoles, elle appliquait des montants compensatoires qui seraient utilisés au développement des plus pauvres. Cela générerait des échanges gagnant/gagnant en conservant suffisamment d'emplois chez elle et en rémunérant mieux ses partenaires.

Le marché mondial actuel exploite au maximum les plus pauvres pour remplir les poubelles des plus riches tout en les mettant au chômage. Ce sont des échanges perdant / perdant entre esclavage et précarité.
Des échanges plus équilibrés, au lieu de faire baisser notre niveau de vie comme tu le dis, le feraient monter par la mise autre travail de l'ensemble de la population.

Il est regrettable que nos hommes politiques ne soient pas assez courageux pour contrer une pensée unique qui prétend que seul l'égoïsme est efficace en économie.

Je suis optimiste ce qui me fait croire que, s'ils proposaient un programme de solidarité, permettant à tous de participer, ils obtiendraient un franc succès.

Pourquoi le Modem n n'innoverait-t-il pas en le faisant ?

• Contrairement à ce que tu penses, j'essaye de convaincre les représentants politiques qu’ils sont responsables de la baisse de la croissance économique et de l’endettement croissant de l'État parce qu'ils ont abandonné leur principal moyen d'action, « la monnaie » aux banquiers centraux.
  Comme le dit Stiglitz on ne confie pas le principal moyen de répartition de la richesse et de l'activité à des spécialistes.
  J'ajoute que par nature les banquiers centraux recherchent la stabilité monétaire qui favorise la prédation par rapport à la production.
  Si nous avions gardé une inflation de lors de 7 à 8 %, nous aurions très certainement eu une croissance plus rapide et limité fortement notre endettement. Historiquement on n'a jamais vu un développement rapide sans inflation, sauf apport d'une richesse naturelle exceptionnelle (pétrole, or…).
  Les banquiers centraux ont transformé la monnaie des 30 glorieuses qui étaient un instrument d'échanges et de partage fonctionnant comme une semence (qui se flétrit et disparaît) ou un carburant ( qui brûle) pour produire, en instrument de thésaurisation virtuelle, ce qui est absurde.
  Il y a un siècle, les partisans de la monnaie fondante disaient avec raison que toute valeur se dégradait dans le temps et que pour conserver un trésor il fallait entretenir des gardiens. Ainsi, en confiant de l'argent à l'État, qui en garantit la restitution, celui-ci rend un service qui doit lui être payé.
  Est-il normal que les puissances financières se fassent payer par l'État le dépôt de monnaie, qu'il pourrait créer ex nihilo, car c'est lui qui la garantit ? (voir suite...)
  

Alain : Suite,

• (5) Le premier rôle de la monnaie est d'assurer le plein-emploi et la croissance de l'économie. À ce niveau la Fed a beaucoup mieux travaillé que la BCE.(Je ne connais pas assez le Japon pour me prononcer à son sujet).
  Depuis cinq ans l'économie américaine s'est mieux développée que l'européenne. Si cela se traduit par de l'inflation aux Etats-Unis, ce qui est plus que probable, ce ne sera qu'un juste retour des choses au niveau des Etats-Unis, en faisant payer les riches, mais ce sera aussi un très lourd impôt sur le reste du monde et je crains fort que la BCE et l'orgueil de M. Trichet nous y expose plus lourdement que les autres. Il serait grand temps que la BCE s'occupe de vider ses réserves en dollars.
  Il faut surtout que la BCE résiste à son désir de faire de l'euro « La monnaie de réserve » en échangeant massivement les dollars des Asiatiques et des émirs pétroliers contre des euros. Ce serait alors nous qui paierions l'addition des immenses déficits commerciaux accumulés par les Américains.
  
  
• En conclusion, la politique monétaire de la FED aurait été excellente si elle avait été accompagnée de suffisamment inflation, ce qui aurait évité le surendettement des particuliers et l'État.
  

Ce n'est pas comme tu le préconise, en renforçant la politique de rigueur budgétaire et de stabilité monétaire que l'on désendettera la France.
Cela fait plus de 20 ans, en bonne partie sous l'influence de Jean-Claude Trichet, cette politique nous endette de plus en plus.
Contrairement à ce que tu affirmes avec les néolibéraux ce n'est pas les capitaux qui sont primordiaux pour entreprendre c'est la capacité de travail du pays.
Et de cela nous ne manquons pas.
Si le modem veut présenter un programme crédible il faut qu'il se décide à appliquer les actions économiques qui marchent et non celles qui ne profitent qu’aux financiers.
Le désendettement passe par l'inflation c'est-à-dire l'imposition de l'argent qui dort, et non en pressurant les créanciers et les travailleurs pauvres.
Quand les banquiers centraux fournissent aux créanciers des milliards de dollars pour leur permettre de ne pas entrer en rupture de trésorerie pendant qu'ils mettent en oeuvre les expulsions et la vente des biens des débiteurs font-ils une action constructive et juste ?
Qui peut vraiment le croire, alors qu'avec nettement moins d'argent au niveau des débiteurs ceux-ci pourraient rembourser leurs emprunts, ce qui maintiendrait l'activité économique ?
Pour t’éviter de surfer sur les sites américains anglais espagnols etc., tu pourrais lire le dernier livre de Pierre Larrouturou « Pour en finir avec Sarkozy ». Il y a là une approche rigoureuse des réalités économiques mondiales.
[size=12]Pour t'éviter des frais, je peux t'envoyer la pétition qu'il adresse au parti socialiste, qui en tire l'essentiel « Face à la crise du capitalisme, quelles réponses des
Socialistes ? » pour l'obliger à discuter de 10 propositions de programmes qu'il motive solidement.
Le modem pourrait avantageusement y réfléchir, sauf sur la dernière qui concerne le PS lui-même.