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 [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial

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yann 35



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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:03

Un tout petit exemple très rapide : un bus de 12 mètres peut accueillir environ 80 passagers, son coût à l'achat est actuellement d'environ 200 000 euros. Si nous remplissons ce bus et que les 80 passagers se passent de voiture, et prenant comme coût d'achat moyen de 10 000 euros pour l'acquisition première d'une voiture neuve, la perte de valeur est de 600 000 euros... Et pour la filière des services (entretien/réparations, contrôle technique, etc...), la perte de valeur est également considérable puisque tu n'as plus qu'un véhicule au lieu de 80.

Bien sûr c'est un exemple très simpliste mais ça donne une idée des proportions.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:06

Vincent a écrit:
C'est exhaustif.
Tout ce qu'on paye est redistribué à d'autres. Si on paye autant il y a donc compensation.
Sauf que nous sommes dans un contexte globalisé, donc si tu fabriques un télé qui dure deux fois plus longtemps mais qui coûte plus de deux fois plus cher (car il faut y ajouter les services de la filière), tu auras beaucoup moins de succès qu'une télé asiatique donc beaucoup de peine à faire vivre ton entreprise.

C'est aussi pour ça que le localisme est la solution d'avenir.
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:13

yann 35 a écrit:
Un tout petit exemple très rapide : un bus de 12 mètres peut accueillir environ 80 passagers, son coût à l'achat est actuellement d'environ 200 000 euros. Si nous remplissons ce bus et que les 80 passagers se passent de voiture, et prenant comme coût d'achat moyen de 10 000 euros pour l'acquisition première d'une voiture neuve, la perte de valeur est de 600 000 euros... Et pour la filière des services (entretien/réparations, contrôle technique, etc...), la perte de valeur est également considérable puisque tu n'as plus qu'un véhicule au lieu de 80.

Bien sûr c'est un exemple très simpliste mais ça donne une idée des proportions.

Excuse moi mais ma position ne changera pas. C'est faux, est ce que tu comprends que tout l'argent qu'on paye est forcement redistribué??? C'est pourtant simple non?

Encore une fois il n'y as pas d'argument contre ça. Tu n'as qu'as faire l'exercice de voir ou va l'argent toi. Mon raisonnement est beaucoup plus complet que le tiens. L'entreprise de transport redistribue donc l'argent.
Sauf si ses bénéfices sont de 300 pourcents, mais je ne pense pas quand même.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:17

La redistribution n'a forcément pas la même nature et surtout, ce que tu sembles très curieusement ne pas comprendre, la masse d'argent à redistribuer n'est pas du tout la même !!!

C'est comme si tu disais : que j'ai 1000 ou 200 euros de salaire, si je travaille j'aurai un salaire. Ben oui mais tu ne vis pas de la même manière avec 1000 ou 200 euros...
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:21

La masse d'argent est la même puisque payer le bus revient pour l'instant au prix d'utilisation de la voiture.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:28

Vincent a écrit:
La masse d'argent est la même puisque payer le bus revient pour l'instant au prix d'utilisation de la voiture.
T'es sûr que tout va bien chez toi ???
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 11:36

Oui merci!

La voiture c'est environ 20 euros pour 100km en comptant essence plus prix de la voiture.
Un ticket de bus pour 3km c'est 1,5 euro à Paris donc c'est pour l'instant bien plus cher, ce qui est encore mieux.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 12:02

Vincent a écrit:
Oui merci!

La voiture c'est environ 20 euros pour 100km en comptant essence plus prix de la voiture.
Ce chiffre n'est vrai que si tu n'achètes que des voitures d'occasion à l'âge/usure optimal. Pour ceux qui achètent du neuf (et il en faut, sinon où trouverait-on des occasions ?), le coût kilométrique est bien plus élevé.

Vincent a écrit:
Un ticket de bus pour 3km c'est 1,5 euro à Paris donc c'est pour l'instant bien plus cher, ce qui est encore mieux.
Et là, tu prends le cas extrême dans l'autre sens.
Dans mon coin, le bus coûte 1,5 € pour 7 km, et c'est déjà bien plus cher que, par exemple, dans l'agglomération lilloise où on peut faire jusqu'à 30 km pour 1,10 €.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 12:07

Vincent a écrit:
Oui merci!

La voiture c'est environ 20 euros pour 100km en comptant essence plus prix de la voiture.
Un ticket de bus pour 3km c'est 1,5 euro à Paris donc c'est pour l'instant bien plus cher, ce qui est encore mieux.
Mais ça va pas ou quoi ??? Avec un ticket RATP tu peux faire autant de km en continu que tu le souhaites sur la zone concernée, ça n'est pas du tout un tarif à la distance. Reviens à la réalité mon petit bonhomme. D'autant plus que la consommation en ville d'une automobile est très élevée donc à Paris, à part pour aller d'un arrondissement à un autre, il est nettement moins cher (et donc moins producteur de richesses) de prendre les transports en commun plutôt que la voiture.

Trajet Place Clichy-Place d'Italie :

en voiture (petite voiture type Clio) : 2,50€ (1,4€ d'essence et 1,1€ pour le reste)
en métro/bus (ticket plein tarif à l'unité) : 1,60€
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 12:20

Oui mais la distance que tu vas parcourir ne sera pas illimité, en général tu ne vas pas prendre le bus pour faire 30 km dans Paris le trajet moyen parcouru pour un ticket ne doit surement pas dépasser ce que j'ai estimé.
D'ailleurs ce n'est pas en continu il y a une limitation de temps il me semble.

Et Jean-Luc même 1,5 euros pour 7km ça fait dans les 20 euros au 100km. Après c'est sûr 1 euro au 30 km on commence à y perdre de prendre le bus niveau économie!
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 12:22

yann 35 a écrit:


Trajet Place Clichy-Place d'Italie :

en voiture (petite voiture type Clio) : 2,50€ (1,4€ d'essence et 1,1€ pour le reste)
en métro/bus (ticket plein tarif à l'unité) : 1,60€


Mouais c'est un exemple précis.

En tout cas si tu affirme que les transports en communs sont moins chers que la voiture je suis d'accord alors.
Mais tu disais il faudrait que le tarif soit 5 fois plus cher, non il faut juste qu'il soit équilibré avec celui de la voiture.
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juju41

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 12:27

faut rajouter les frais de parking, et en plus le prorata de l'entretien de la voiture + assurance, et éventuellement du remboursement du prêt pour l'achat.. ce qui rend le km encore plus cher...
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 12:58

juju41 a écrit:
faut rajouter les frais de parking, et en plus le prorata de l'entretien de la voiture + assurance, et éventuellement du remboursement du prêt pour l'achat.. ce qui rend le km encore plus cher...
Ce sont les 1,10€ dans mon exemple.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 13:12

Vincent a écrit:
yann 35 a écrit:


Trajet Place Clichy-Place d'Italie :

en voiture (petite voiture type Clio) : 2,50€ (1,4€ d'essence et 1,1€ pour le reste)
en métro/bus (ticket plein tarif à l'unité) : 1,60€


Mouais c'est un exemple précis.

En tout cas si tu affirme que les transports en communs sont moins chers que la voiture je suis d'accord alors.
Mais tu disais il faudrait que le tarif soit 5 fois plus cher, non il faut juste qu'il soit équilibré avec celui de la voiture.
J'avoue que mon estimation de x5 est peut-être grossière, et heureusement parce qu'un PIB divisé par 5 c'est dur à encaisser... Maintenant le différentiel existe et c'est la notion de proportion qui le détermine, or je n'ai pas d'étude exhaustive sur les modes de transport. Par contre il n'y a pas que le simple coût direct de transport, il y a aussi les frais externalisés à prendre en compte, des frais que l'on paye mais qui ne sont pas inclus dans le coût direct du transport. Par exemple les frais d'entretien de la voirie : un bus à moitié plein c'est un trajet de 15 tonnes sur le bitume pour 40 personnes, les mêmes 40 personnes chacune dans une automobile c'est le même trajet mais 50 tonnes sur le bitume donc une usure plus rapide donc des travaux plus fréquents et des emplois à la clé, tout ça payé par les prélèvements. Il y a aussi les frais de santé liés aux accidents de la route, de très loin plus fréquents en véhicule individuel, tu vas me dire "s'il y a moins de blessés à soigner, on payerait moins pour la sécu", certes mais la création de services de soins c'est de la création de richesses et des emplois à compenser...
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 13:24

Un trajet Lille-Marseille le lundi 22 juin :

TGV : de 89€ à 115€
Voiture : 325€ (essence 100€ + péage 75€ + reste 150€)
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 13:32

Jean-Luc a écrit:
Vincent a écrit:
Oui merci!

La voiture c'est environ 20 euros pour 100km en comptant essence plus prix de la voiture.
Ce chiffre n'est vrai que si tu n'achètes que des voitures d'occasion à l'âge/usure optimal. Pour ceux qui achètent du neuf (et il en faut, sinon où trouverait-on des occasions ?), le coût kilométrique est bien plus élevé.

Vincent a écrit:
Un ticket de bus pour 3km c'est 1,5 euro à Paris donc c'est pour l'instant bien plus cher, ce qui est encore mieux.
Et là, tu prends le cas extrême dans l'autre sens.
Dans mon coin, le bus coûte 1,5 € pour 7 km, et c'est déjà bien plus cher que, par exemple, dans l'agglomération lilloise où on peut faire jusqu'à 30 km pour 1,10 €.

A Bordeaux, un ticket de bus/tram coûte 1,40 € et tu peux faire autant de trajets que tu veux pendant une heure (à partir du moment où tu as validé ton ticket la première fois).
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Vincent

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 14:01

Mais il peut y avoir 4 personnes dans ton trajet Lille Marseille.
Donc si on dit en moyenne 3 personnes ça équilibre tout de suite. Et les Lille-Marseille c'est plutot départ en vacances donc pas une personne par voiture!

Libre, je suis d'accord mais quel est le nombre de kilomètre moyen en transport en commun par trajet?
A mon avis surement pas plus de 6 ou 7 km, donc environ 20 euros au 100km.

Enfin je ne trouve pas que l'écart soit si énorme.

Et Yann pour les travaux de Voirie le Maire ou autre trouvera bien un moyen de dépenser pour satisfaire ses concitoyens...

Donc je maintiens le principal : tout économie faite appelle à une autre dépense d'argent, les gens aiment bien dépenser leur argent sauf cas particuliers.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Jeu 11 Juin 2009 - 15:28

Vincent a écrit:
Mais il peut y avoir 4 personnes dans ton trajet Lille Marseille.
Donc si on dit en moyenne 3 personnes ça équilibre tout de suite.

Non, en tarif réduit il faut 4 personnes pour compenser et pour les familles nombreuses il y a encore des tarifs réduits. Et puis si tu veux vérifier, tu te mets à un péage en semaine et tu fais des stats, j'ai bien peur pour toi que les voitures à 4 passagers soit très minoritaires...

Et les Lille-Marseille c'est plutot départ en vacances donc pas une personne par voiture!

Ah bon, Marseille n'est qu'une grosse station balnéaire ? N'importe quoi... J'aurais mieux fait de prendre Marseille-Lille ou Limoges-Lyon, mais là c'est que des skieurs peut-être ?

Libre, je suis d'accord mais quel est le nombre de kilomètre moyen en transport en commun par trajet?

A mon avis surement pas plus de 6 ou 7 km, donc environ 20 euros au 100km.

Si tu prends les trajets provinciaux (les grandes villes intra-muros ne représentent même pas 10% de la population française) en bus/car pour aller travailler, pour aller à l'école ou pour faire un voyage + les trajets en train, tu exploseras tes 6 ou 7 kilomètres...

Enfin je ne trouve pas que l'écart soit si énorme.

-1% de PIB on trouve ça déjà énorme, donc -10 ou -20% c'est énormissime !

Et Yann pour les travaux de Voirie le Maire ou autre trouvera bien un moyen de dépenser pour satisfaire ses concitoyens...

Ça c'est une autre histoire, tu es hors sujet là.

Donc je maintiens le principal : tout économie faite appelle à une autre dépense d'argent, les gens aiment bien dépenser leur argent sauf cas particuliers.

Erreur grossière qui prend en compte les dépenses sans penser aux entrées. Par exemple si tu es ouvrier automobile, que tu dépenses 100 euros de moins sur tes 1000 euros, tu peux les dépenser ailleurs (ou épargner...), mais si la filière auto va mal tu n'as plus que 800 euros d'Assedic, tu n'as plus rien à dépenser ailleurs, au contraire tu deviens un client perdu pour d'autres entreprises pourvoyeuses d'emplois.
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juju41

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Ven 12 Juin 2009 - 9:43

Vous avez dit consommation durable ? Que faut-il savoir ? Que faut-il faire ? (4 pages)
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juju41

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Lun 15 Juin 2009 - 17:54

Le futur énergétique dessine la géopolitique de demain, par Michael T. Klare

15 juin 2009


Après l’Agence Internationale de l’Energie, c’est au tour de l’EIA, l’agence américaine chargée de la prospective en la matière, de réviser elle aussi drastiquement à la baisse ses prévision de production pétrolière pour les années qui viennent. Alors que son rapport 2007 tablait sur 107 millions de barils de pétrole par jour (mb/j) en 2030, l’édition 2009 ne prévoit plus qu’une production de 93 mb/j, en diminution de 14 mb/j. Même si le terme de « pic pétrolier » est soigneusement évité par les agences, le consensus semble désormais établi : la production ne dépassera pas les 100 Mb/j. Ce nouveau paysage de rareté croissante désormais admise implique que nous allons devoir négocier une porte fort étroite, délimitée par les capacités de montée en puissance des liquides non conventionnels, la réduction de l’intensité énergétique, mais d’abord et avant tout par la compétition des émergents, à commencer par la Chine, qui selon l’agence US de l’énergie deviendra le premier consommateur mondial dans les cinq ans. Si l’équation énergétique n’est pas maîtrisée rapidement - mais quel est le problème planétaire qui aujourd’hui ne présente pas un caractère d’urgence ? - le monde risque de subir des chocs dévastateurs, de l’alimentation mondiale à l’économie, sur fond de tensions stratégiques pour s’assurer les quelques nouvelles ressources disponibles, avertit Michael T. Klare qui propose ici son analyse du dernier rapport de l’EIA.

par Michael T. Klare, Tom Dispatch, 12 juin 2009
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Mar 16 Juin 2009 - 17:32

C'est pour ça qu'il faut développer le localisme, par exemple commencer à sérieusement développer la capacité d'autonomie des régions françaises... Tiens, y'a pas des élections régionales dans moins d'un an ? Wink
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juju41

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Mar 16 Juin 2009 - 17:46

c'est ce que je pense aussi..c'est pour ça qu'il faudrait peut-être que tu travaille un peu sur un document sur le localisme, appliqué aux Régions.. qu'on pourrait appliquer dans chaque région...avoir des emplois non délocalisables aussi, ce serait à étudier..chaque région a ses propres atouts à mettre en valeur, pour que les habitants en profitent en priorité .. il faudrait penser à la réindustrialisation post-crise, sur des bases plus écolos, et dans une optique locale, pour partie.. le recyclage des déchets, par exemple...
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Mar 16 Juin 2009 - 17:53

J'y pense à faire une note stratégique pour les régionales, avec deux concepts-clés comme Europe Écologie en a fait la démonstration aux européennes, c'était "l'écologie européenne" pour le fond et le casting "chic et choc" pour la forme. Donc pour la campagne régionale du MoDem je verrais bien un concept-clé pour le fond : développer la capacité d'autonomie des régions pour préparer l'avenir. Et un concept-clé pour la forme, que je présenterai succintement dans un fil sur les régionales.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Mar 16 Juin 2009 - 17:58

toujours partant pour vous aider à réfléchir sur la gestion des déchets, y compris au niveau local. Maisle grand mot à la mode, juju41, ce n'est plus recyclage, mais réducion à la source. Ce qui est d'ailleurs assez amusant, puisque le grenelle prévoit d'augmenter les objectifs de recyclage, tout en favorisant la réduction de déchets. On risque de créer des usines à gaz (avec laméthanisation, c'est le cas de le dire) pour atteindre des objectifs de valorisation, mais qui risquent de ne plus être alimentées en déchets (avec, par exemple, une campagne intense de distribution de composteurs individuels).
Bon, je bavarde, mais je reste à votre disposition.
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yann 35

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Mar 16 Juin 2009 - 18:00

Oui enfin un autre grand mot à la mode de l'avenir sera "compensation" car il faudra bien compenser tous les emplois perdus si on réduit la production à la source...
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   Mar 16 Juin 2009 - 18:32

Produire des déchets pour préserver les emplois...J'avais déjà entendu produire des décehts pour rentabiliser les usines d'incinération, mais jamais pour sauvegarder des emplois.
Dans un premier temps, certains devraient arriver à se "recycler" (trop tard, Jean Luc, je l'ai fait avant toi) dans la production de composteurs, par exemple. D'autres dans la production de carafes d'eaux qui ont déserté nos tables ces derniéres années.. d'autres en magasins de troc...
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MessageSujet: Re: [Topic général] Enjeu politique, humain, mondial   

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