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 Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours

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johanono



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MessageSujet: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 8:20

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PB



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 9:18

Je vous renvoie le commentaire laissé par un lecteur . je suis OK.

"Liberte religieuse


16/12/2009 à 08:41

Il s'agit ici d'un article sans aucun fondement, prenant exemple sur des cas extremement isoles, sans aucune justification serieuse : aucun chiffre, des temoignages isoles, aucune information ressort de cet article. Il existe aussi des catholiques pratiquants, des temoins de Jeovah ou des juifs extremistes qui refusent des operations medicales pour des raisons du meme ordre, sans que l'on parle de la ''montee en puissance'' de ces groupes. Arretons l'islamophobie s'il vous plait et penchons avec un peu de rigueur d'analyse sur ses sujets sociaux qui sont serieux au lieu d'ecrire des articles aussi mediocres."
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tulipe2



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 9:30

Il y a des chiffres dans les articles.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 9:45

PB a écrit:
Je vous renvoie le commentaire laissé par un lecteur . je suis OK.

"Liberte religieuse


16/12/2009 à 08:41

Il s'agit ici d'un article sans aucun fondement, prenant exemple sur des cas extremement isoles, sans aucune justification serieuse : aucun chiffre, des temoignages isoles, aucune information ressort de cet article. Il existe aussi des catholiques pratiquants, des temoins de Jeovah ou des juifs extremistes qui refusent des operations medicales pour des raisons du meme ordre, sans que l'on parle de la ''montee en puissance'' de ces groupes. Arretons l'islamophobie s'il vous plait et penchons avec un peu de rigueur d'analyse sur ses sujets sociaux qui sont serieux au lieu d'ecrire des articles aussi mediocres."

J'ai déjà expliqué en quoi toutes ces revendications me semblaient contraires à nos valeurs occidentales en générales et françaises en particulier : dégradation de la condition des femmes, immixtion de la religion dans la sphère publique, séparatisme d'une partie de la population, etc.

Je pourrais ajouter que de telles revendications sont nécessairement source de conflit : quand des chefs d'entreprises ou des infirmières sont obligés de changer leurs habitudes de travail pour satisfaire les revendications de quelques uns, alors forcément, cela crée des tensions.

Et forcément, quand des immigrés revendiquent le droit d'être traités différemment, qu'ils ne viennent pas s'étonner ensuite d'être stigmatisés. C'est la différence entre la droit à la différence et la droit à l'indifférence.

Libre à vous de minimiser la portée de ce phénomène. Pourtant, de nombreux témoignages et de nombreux articles font état de cette progression, et de nombreuses personnes la constatent au quotidien. Ce sont des gens comme vous qui, en niant cette réalité, font le jeu de l'extrême droite.

Vous nous ressortez l'argument classique, celui de la liberté religieuse. C'est peut-être la grande divergence entre vous et moi : j'ai du mal à comprendre qu'au nom de la liberté religieuse, on puisse accepter des pratiques qui constituent une régression sociale et une atteinte à nos valeurs. C'est une question d'idéal social. Vous avez une vision communautariste de la société, ce n'est pas mon cas.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 9:56

tulipe2 a écrit:
Il y a des chiffres dans les articles.
Ce sont les numéros de page.
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Miaou



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 10:20

Ce n'est pas récent ces difficultés d'intégration à la vie de l'entreprise. Il y a quelques années, la revue "les enjeux- les echos" avaient évoqué le problème. Avec par exemple, chez PSA, des personnes refusant d'avoir une femme comme responsable. Cela ne va pas arranger la place des femmes dans l'entreprise.

C'est vrai que c'est souvent difficile de se faire respecter dans la vie professionnelle par des collègues hommes qui n'ont pas intégré l'égalité des sexes dans leur schéma mental. Ce n'est pas le cas de tous les musulmans, et c'est aussi le cas d'autres sensibilités.

Mais la revendication est de plus en plus sensible. Je crois que le menu hallal servi à la cantine là où je travaillais n'a pas été apprécié de tous, le chef n'a pas refait de tentative.
Mais dans un autre cas, c'est une entreprise qui a offert un lieu de prières aux musulmans. Ceux qui se font embaucher sont systématiquement démarchés pour y aller.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 11:34

Le fonctionnement des entreprises est régi par des lois. Que je sache, aucune loi n'oblige un patron à aménager des lieux de prières, à faire des cantines séparées, etc...

Accéder aux demandes qui lui sont faites, dans ce domaine comme dans d'autres, relève de sa seule responsabilité et il est parfaitement en droit de refuser.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 13:05

libre a écrit:
Le fonctionnement des entreprises est régi par des lois. Que je sache, aucune loi n'oblige un patron à aménager des lieux de prières, à faire des cantines séparées, etc...

Accéder aux demandes qui lui sont faites, dans ce domaine comme dans d'autres, relève de sa seule responsabilité et il est parfaitement en droit de refuser.

Non, justement, les choses ne sont pas si simples. Certes, aucun texte n'oblige les patrons à aménager des salles de prière. Mais ce constat ne suffit pas. Une grande insécurité juridique demeure malgré tout, vu qu'il y a des gens comme toi qui ne jurent que par la liberté religieuse.

Donc si des salariés revendiquent une salle de prière, un patron peut-il vraiment refuser sans encourir le reproche de l'atteinte à la liberté religieuse ?

Si des salariés, pour motifs religieux, perturbent le fonctionnement de leur entreprise, refusent d'accomplir certaines taches, s'absentent à certaines heures de la journée, voire font du prosélytisme auprès de leurs collègues, dans quelle mesure le patron peut-il les licencier pour faute grave sans se voir reprocher un licenciement abusif ?

Tout ceci, le Code du travail ne le dit pas.

J'aimerais donc que le Code du travail soit amendé, afin de prévoir expressément et précisément ce que les patrons ont le droit de faire ou de ne pas faire dans telle ou telle circonstance.

Pareillement, j'aimerais que des lois, décrets ou circulaires soient adoptés afin de préciser ce que tel ou tel enseignant ou personnel soignant a le droit de faire ou de ne pas faire face à de telles revendications.

Tant que l'on ne définira pas précisément ces limites, cette dérive continuera.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 13:06

Jean-Luc a écrit:
tulipe2 a écrit:
Il y a des chiffres dans les articles.
Ce sont les numéros de page.

Sur internet ?
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 13:07

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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 13:37

Autre exemple :

La mosquée de Beringen veut se munir de hauts parleurs

Et pourtant, ne nous a-t-on pas dit, après le vote suisse, que le minaret est un symbole architectural, que jamais un muezzin ne pourrait s'en échapper, et qu'en empêcher la construction est une marque d'intolérance et de racisme ?
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 18:24

@ johanono

1) Il faudrait arrêter la caricature nous faisant passer pour d'affreux communautaristes. En ce qui me concerne, je suis un défenseur acharné du principe de laïcité (et je ne suis pas le seul ici). Donc tes accusations, soit gentil de les adresser à d'autres.

2) La liberté religieuse s'exerce dans l'espace privé et la laïcité sépare le privé et les araires publiques. Jusqu'à preuve du contraire une entreprise ne relève pas des affaires publiques.

3) Je ne connais pas par cœur le code du travail tel qu'il est aujourd'hui mais je pense qu'il permet au patron d'une entreprise de refuser d'aménager des lieux de prières sans être accusé d'entrave à la lberté religieuse.

4) Il faut arrêter cette manie de faire des lois et autres pour tout et n'importe quoi. La pratique sarkozyenne en la matière a largement démontré l'inefficacité de cette méthode.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 22:20

libre a écrit:
@ johanono

1) Il faudrait arrêter la caricature nous faisant passer pour d'affreux communautaristes. En ce qui me concerne, je suis un défenseur acharné du principe de laïcité (et je ne suis pas le seul ici). Donc tes accusations, soit gentil de les adresser à d'autres.

Malheureusement, la laïcité est un concept galvaudé aujourd'hui, en France. Bien sûr, qui oserait se déclarer contre la laïcité ? Aujourd'hui, en France, tout le monde est pour la laïcité, de la même manière que tout le monde est pour la paix, contre la guerre, contre la pauvreté, contre les maladies.

En réalité, ce n'est parce que se dit pour la laïcité qu'on l'est vraiment. Tu te dis toi-même pour la laïcité, mais le discours que tu tiens, fondé sur le respect absolu de la liberté religieuse et la minimisation des dérives actuelles, est d'abord empreint de communautarisme.

Pourquoi pas, après tout, de nombreux pays européens pratiquent le communautarisme. Mais assume-le, alors.

Citation :
2) La liberté religieuse s'exerce dans l'espace privé et la laïcité sépare le privé et les araires publiques. Jusqu'à preuve du contraire une entreprise ne relève pas des affaires publiques.

Tout dépend de savoir ce que l'on entend par "affaires publiques". Selon moi, "affaires publiques", c'est beaucoup plus large que les simples institutions publiques. Cela renvoie à la vie en société en général, par opposition à la vie privée. Quand on est à l'école, quand on est dans une entreprise, quand on est dans un hôpital, quand on est dans un restaurant ou un magasin, on n'est plus dans le domaine de l'espace privé. Et quand on manifeste des revendications religieuses dans ces espaces-là, alors ça veut dire que le religieux n'est plus confiné à la vie privée mais déborde sur l'espace public.

Plus qu'un Etat laïque, la France est aussi une société laïque. Par exemple, un chef d'entreprise doit pouvoir gérer son entreprise sans avoir à se poser des questions sur les convictions religieuses de ses salariés. C'est d'ailleurs comme cela que la France fonctionne (fonctionnait ?) jusqu'à présent. Mais dès lors que le fonctionnement de l'entreprise est gêné par des revendications religieuses, alors ça veut dire que le religieux dépasse de la sphère privée pour déborder dans la vie publique.

Citation :
3) Je ne connais pas par cœur le code du travail tel qu'il est aujourd'hui mais je pense qu'il permet au patron d'une entreprise de refuser d'aménager des lieux de prières sans être accusé d'entrave à la lberté religieuse.

A voir. Mais j'ai posé d'autres questions, auxquelles le Code du travail ne répond absolument pas.

Citation :
4) Il faut arrêter cette manie de faire des lois et autres pour tout et n'importe quoi. La pratique sarkozyenne en la matière a largement démontré l'inefficacité de cette méthode.

Sur le principe, je suis d'accord : la "légiférite" aiguë n'est pas un bon mode de gouvernement. J'ai moi-même créé un topic il y a quelque temps sur les lois idiotes régulièrement votées. Donc de ce point de vue, tu prêches à un converti (si j'ose dire... ).

Cependant, notre débat porte ici sur des questions de société très importantes. Les faits litigieux touchent à nos valeurs communes, à l'identité nationale. En outre, nos valeurs laïques traditionnelles sont très malmenées aujourd'hui, de nombreux Français se méprennent eux-mêmes sur le sens de ces valeurs. Dans ces conditions, compte tenu de l'importance du problème, il serait bon de réaffirmer certains principes, par des lois, qui elles-mêmes serviraient le cas échéant de support à des décrets ou à des circulaires.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 16 Déc 2009 - 22:51

On pourrait aussi évoquer les prières musulmanes illégales dans les rues de Paris :

http://www.ripostelaique.com/Toutes-nos-videos-sur-les-prieres,3006.html

Le pire, c'est que les caméras ne sont pas forcément les bienvenues :



Mais bien sûr, ce sont probablement des phénomènes marginaux et qui ne gênent que les intolérants...
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 17 Déc 2009 - 2:21

johanono a écrit:
Malheureusement, la laïcité est un concept galvaudé aujourd'hui, en France. Bien sûr, qui oserait se déclarer contre la laïcité ? Aujourd'hui, en France, tout le monde est pour la laïcité, de la même manière que tout le monde est pour la paix, contre la guerre, contre la pauvreté, contre les maladies.

En réalité, ce n'est parce que se dit pour la laïcité qu'on l'est vraiment. Tu te dis toi-même pour la laïcité, mais le discours que tu tiens, fondé sur le respect absolu de la liberté religieuse et la minimisation des dérives actuelles, est d'abord empreint de communautarisme.

Pourquoi pas, après tout, de nombreux pays européens pratiquent le communautarisme. Mais assume-le, alors.

C'est du grand n'importe quoi. Arrête de te faire des films.

johanono a écrit:
Tout dépend de savoir ce que l'on entend par "affaires publiques". Selon moi, "affaires publiques", c'est beaucoup plus large que les simples institutions publiques. Cela renvoie à la vie en société en général, par opposition à la vie privée. Quand on est à l'école, quand on est dans une entreprise, quand on est dans un hôpital, quand on est dans un restaurant ou un magasin, on n'est plus dans le domaine de l'espace privé. Et quand on manifeste des revendications religieuses dans ces espaces-là, alors ça veut dire que le religieux n'est plus confiné à la vie privée mais déborde sur l'espace public.

Plus qu'un Etat laïque, la France est aussi une société laïque. Par exemple, un chef d'entreprise doit pouvoir gérer son entreprise sans avoir à se poser des questions sur les convictions religieuses de ses salariés. C'est d'ailleurs comme cela que la France fonctionne (fonctionnait ?) jusqu'à présent. Mais dès lors que le fonctionnement de l'entreprise est gêné par des revendications religieuses, alors ça veut dire que le religieux dépasse de la sphère privée pour déborder dans la vie publique.

Les affaires publiques, c'est tout ce qui est géré par l'Etat : les écoles, les hôpitaux publics,....

Une entreprise n'en fait pas partie (et même les entreprises publiques ne font pas partie des affaires publiques).

Et un chef d'entreprise n'a pas à se poser de questions sur les convictions religieuses de ses salariés. Et s'il a des demandes venant d'eux concernant la pratique de leur religion, il est libre de ne pas les accepter.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 17 Déc 2009 - 2:26

johanono a écrit:
On pourrait aussi évoquer les prières musulmanes illégales dans les rues de Paris :

http://www.ripostelaique.com/Toutes-nos-videos-sur-les-prieres,3006.html


Mais bien sûr, ce sont probablement des phénomènes marginaux et qui ne gênent que les intolérants...

On se demande si tu ne l'est pas, intolérant.

Et la réponse à ce problème est simple : je pense qu'il est interdit pour n'importe quel citoyen de bloquer une rue avec des barrières de sa propre initiative et quel que soit l'objet de ce blocage. Il y a des lois pour sanctionner ça. Il suffit de les appliquer et de les faire appliquer par les autorités compétentes.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 17 Déc 2009 - 9:56

Exactement. Sans autorisation préfectorale, il est interdit d'encombrer/bloquer l'espace public.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 17 Déc 2009 - 10:18

Citation :
Et s'il a des demandes venant d'eux concernant la pratique de leur religion, il est libre de ne pas les accepter.
Les chefs d'entreprise ne sont pas armés pour discuter certains points (port du voile dans les locaux, accepter ou non, si oui, jusqu'où?), les dérives sont parfois subtiles et ne permettent pas facilement un rappel à l'ordre (par exemple, ne pas serrer la main des collègues-femmes).
J'ai travaillé avec un chrétien-orthodoxe intégriste, qui passait son temps à lire la Bible au bureau et fustigeait les femmes qui travaillent. Mais cela n'était pas visible des responsables.
Face à des personnes qui peuvent très vite menacer de poursuites judiciaires (discrimination), il y a parfois laisser-faire (dans les grandes entreprises, ce n'est pas au Conseil d'Administration qu'ils seront perturbés ).
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Remus



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 17 Déc 2009 - 19:21

Citation :
Il suffit de les appliquer et de les faire appliquer par les autorités compétentes.

Ouais il suffit, sauf que ce n'est pas le cas... mais bien sur à part ça il n'y a aucun problème.

Qu'est ce qu'on aurait dit si on aurait eu affaire à une bande de catho lefebvristes....


Courage johanono...
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 18 Déc 2009 - 12:09

Remus a écrit:
Citation :
Il suffit de les appliquer et de les faire appliquer par les autorités compétentes.
Ouais il suffit, sauf que ce n'est pas le cas... mais bien sur à part ça il n'y a aucun problème.

Qu'est ce qu'on aurait dit si on aurait eu affaire à une bande de catho lefebvristes....

Courage johanono...
Et c'est la faute des musulmans si elles ne sont pas appliquées ?

Quant aux cathos lefebvristes, je les trouve aussi détestables que les intégristes musulmans car je ne fais aucune différence entre les intégristes religieux, quelque soit leur religion.

Et aux USA les intégristes chrétiens ont fait bien pire que de bloquer un trottoir pour faire leur prière : assassiner un médecin qui avait pratiqué un avortement.

Qu'en pensez-vous ?
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Remus



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 18 Déc 2009 - 17:19

Citation :
Et aux USA les intégristes chrétiens ont fait bien pire que de bloquer un trottoir pour faire leur prière : assassiner un médecin qui avait pratiqué un avortement.

Qu'en pensez-vous ?

Abjecte, mais on est pas aux USA, ici on est en France...

Citation :
Et c'est la faute des musulmans si elles ne sont pas appliquées ?

Oui et non, c'est la faute aux stratégies clientélistes et éléctoralistes des responsables politiques...

L"Etat n'est même plus capable de faire appliquer ses principes les plus élémentaires...
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 18 Déc 2009 - 17:45

Remus a écrit:
Abjecte, mais on est pas aux USA, ici on est en France...

Peut-être. Mais l'intégrisme religieux n'est pas plus acceptable ailleurs que chez nous. Et des chrétiens intégristes, on en a aussi chez nous et ils valent bien certains intégristes musulmans.

Mais les intégristes musulmans intéressent bien plus que les autres.

Remus a écrit:
Oui et non, c'est la faute aux stratégies clientélistes et éléctoralistes des responsables politiques...

L"Etat n'est même plus capable de faire appliquer ses principes les plus élémentaires...

Non, pas "oui et non". C'est "non". La preuve.
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Remus



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 18 Déc 2009 - 18:32

Citation :
Peut-être. Mais l'intégrisme religieux n'est pas plus acceptable ailleurs que chez nous. Et des chrétiens intégristes, on en a aussi chez nous et ils valent bien certains intégristes musulmans.
+1

Citation :
Mais les intégristes intéressent bien plus que les autres musulmans.

C'est tout à fait normal puisqu'il pose plus de problème et que la religion musulmane est une religion que nous occidentaux avons du mal à comprendre et à appréhender... et inversement d'ailleurs.

Citation :
Non, pas "oui et non". C'est "non". La preuve.

Oui car ils y a des associations musulmanes qui font pression...

Comme chez les autres religions d'ailleurs.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 19 Déc 2009 - 0:10

libre a écrit:
Remus a écrit:
Citation :
Il suffit de les appliquer et de les faire appliquer par les autorités compétentes.
Ouais il suffit, sauf que ce n'est pas le cas... mais bien sur à part ça il n'y a aucun problème.

Qu'est ce qu'on aurait dit si on aurait eu affaire à une bande de catho lefebvristes....

Courage johanono...
Et c'est la faute des musulmans si elles ne sont pas appliquées ?

En partie, oui, parce que les plus fanatiques d'entre eux savent faire pression pour voir leurs revendications satisfaites.

Citation :
Quant aux cathos lefebvristes, je les trouve aussi détestables que les intégristes musulmans car je ne fais aucune différence entre les intégristes religieux, quelque soit leur religion.

Les cathos lefebvristes sont tout aussi détestables que les intégristes musulmans, mais ils ne troublent pas l'ordre public, ne bloquent pas les rues et ne perturbent pas le fonctionnement des services publics. Jusqu'à preuve du contraire, ils se contentent d'occuper une église. C'est donc d'abord le problème de l'Eglise catholique.

Citation :
Et aux USA les intégristes chrétiens ont fait bien pire que de bloquer un trottoir pour faire leur prière : assassiner un médecin qui avait pratiqué un avortement.

Qu'en pensez-vous ?

Occupons-nous de ce qui se passe en France, il y a déjà beaucoup à faire.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 19 Déc 2009 - 10:33

johanono a écrit:
Les cathos lefebvristes sont tout aussi détestables que les intégristes musulmans, mais ils ne troublent pas l'ordre public, ne bloquent pas les rues et ne perturbent pas le fonctionnement des services publics. Jusqu'à preuve du contraire, ils se contentent d'occuper une église. C'est donc d'abord le problème de l'Eglise catholique.

On a déjà vu des affiches de film retirées sous la pression de cathos. Et objectivement il n'y avait aucune raison de le faire.

Ca dépasse le cadre strict des églises.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Aujourd'hui à 21:08

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