De la liberté au socialisme

La liberté c'est le pouvoir de faire ce que l'on veut.

Dès lors que nous ne vivons pas seuls, mais parmi d'autres humains, la liberté de quelqu'un
peut devenir une contrainte pour quelqu'un d'autre.

D'où l'expression célèbre : "la liberté des uns s'arrête où commence celles des autres".

A partir du moment où on souhaite la liberté pour tous, on souhaite que celle-ci soit répartie
également entre chaque personne.
Ceci ne va évidemment pas se faire naturellement.
Il faut en effet s'entendre sur des règles pour fixer les limites de nos libertés, c'est à
dire ce que nous avons le droit de faire, ou ce qui nous est interdit.

Dans une société humaine organisée c'est précisément le rôle de la loi.

Dès lors se pose le problème de savoir qui va écrire et décider des lois ( pouvoir législatif
), qui va les appliquer ( pouvoir executif ), qui va s'assurer qu'elles soient respectées par
les gens ( pouvoir judiciaire ).

L'erreur historique de l'humanité c'est d'en être souvent resté à cette question, c'est à dire
à se demander à qui on attribue les pouvoirs ...

Tour à tour ces pouvoirs ont été confiés à un seul homme ( la monarchie, la dictature ), à
quelques uns ( l'oligarchie, l'aristocratie ), ou à tous par l'intermédiaire de leurs
représentants ( la république, la démocratie ), et malgré tout on a toujours pu en constater
les méfaits.

En réalité, c'est ce qui est difficile à comprendre, le danger pour nos libertés ne provient
pas des mains entre lesquelles on va confier le pouvoir, mais il provient du pouvoir lui-même
Et cela il y a encore malheureusement une grande majorité de personnes qui ne l'ont toujours
pas compris ( par exemple toutes celles qui croient à l'homme ( ou la femme ) providentiel (le
) ).
A partir du moment où on place entre les mains de quiconque un pouvoir illimité, on s'expose
forcément à des abus, ce ne seront pas toujours des personnes vertueuses qui vont obtenir ce
pouvoir.
Et même ... Personne n'est assez vertueux pour ne pas abuser d'une manière ou d'une
autre d'un tel pouvoirs'il est illimité. En effet cela veut dire que cette personne doit se
fixer elle-même ses propres limites, et qui peut vraiment au monde prétendre avoir un tel
jugement aussi infaillible ?
Et de toute manière l'expérience humaine a largement prouvé que le pouvoir finit toujours par
corrompre l'homme.

Tout comme il faut limiter la liberté d'une personne, parce que le pouvoir de faire ce qu'elle
veut peut nuire aux autres personnes, à leurs libertés, il faut aussi limiter les pouvoirs que
l'on confie aux personnes qui auront à écrire / décider / appliquer / faire respecter les lois
destinées à protéger nos libertés.

Mais la question maintenant est de savoir comment limiter ces pouvoirs ?

Montesquieu a expliqué la nécessité de la séparation des pouvoirs, car effectivement plus le
pouvoir est concentré, plus les abus sont possibles et plus ils peuvent être néfastes.

Mais c'est clairement insuffisant, car il suffit à deux pouvoirs séparés de s'entendre et de
se coaliser, et le problème reste identique. ( Par exemple quand un parti politique détient la
majorité absolue au parlement et quand il dirige le gouvernement, et qu'un seul homme dirige
et domine le gouvernement et cette majorité au parlement car il domine ce parti, il n'y a
guère de différence avec un monarque ou un dictateur qui concentrerait à lui seul ces deux
pouvoirs ).

Il faut donc pousser la réflexion plus loin.

Si l'on réfléchit bien, soit la loi est l'expression de la volonté de tous ou de la volonté de
seulement quelques-un.

Dans une société de millions de personnes on comprend bien que la loi comme volonté de tous
c'est impossible, tout le monde ne peut pas être d'accord sur tout.

Alors si la loi est l'expression de la volonté de seulement quelques-un, quel serait l'origine
du privilège qui leur serait confié ?

Soit cette volonté de seulement quelques uns s'applique avec l'assentiment de tous les autres,
et dans ce cas c'est ce qu'on appelle la volonté générale
Ou alors soit cette volonté de seulement quelques uns s'applique sans leur assentiment, c'est
donc une volonté arbitraire, elle s'applique par la force.

Hors par définition la force appartient à qui s'en empare, elle ne constitue pas un droit, et
si on la considère comme légitime, alors elle l'est également peu importe les mains qui s'en
saisissent et chacun voudra la conquérir à son tour ( ex celui qui va défier / assasiner le
chef pour lui prendre le pouvoir ).

Donc dès lors que notre but est de protéger les libertés de tous
l'origine du pouvoir par la force est par définition illégitime.

Il n'existe donc que deux sources de pouvoirs, la force qui est illégitime, et la volonté
générale qui est légitime.

Par définition si le pouvoir est issu de la force, c'est à dire d'une volonté arbitraire, lui
poser des limites sera toujours vain, car il pourra décider arbitrairement de ne pas respecter
ces limites.

Le seul moyen de limiter le pouvoir est donc de s'assurer que ce pouvoir soit toujours
légitime, c'est à dire toujours issu de la volonté générale.

Mais ce n'est pas suffisant ...

Il existe de manière assez évidente des domaines de notre existence à l'intérieur desquels
nous refuserions même à un pouvoir issu de la volonté générale de pénétrer : c'est ce qu'on
appelle nos droits fondamentaux.
Même un pouvoir issu de la volonté générale, s'il bafouait ces droits fondamentaux, ne
vaudrait pas mieux que le pire des tyrans.

Ce qui permet d'organiser les pouvoirs de façon à s'assurer qu'ils soient bien toujours issus
de la volonté générale, et qui permet de définir les droits fondamentaux que ces pouvoirs
n'ont pas le droit de violer, c'est ce qu'on appelle une constitution.

Le degré de danger que ces pouvoirs représenteront pour nos vies et nos libertés dépendent
donc directement du degré de force, c'est à dire du degré d'arbitraire qui sera laissé à ces
pouvoirs par la constitution, ainsi que de la pertinence des droits fondamentaux qui y seront
définis.

Exemple :

Quand on laisse par exemple à l'arbitraire du président de la république la décision de passer
soit par référendum soit par le parlement pour la ratification d'un traité européen, alors
dans le cas où le président est démocrate, comme chirac ou mitterrand, il choisit de passer
par le référendum, parce qu'il estime que c'est au peuple de prendre une telle décision
mais quand le président n'est pas démocrate, quand il n'a pas de scrupules, il se sert de
cette faille dans la constitution pour faire passer en force un traité pourtant rejeté par le
peuple par référendum 2 ans auparavant en le soumettant cette fois-ci à un parlement complice.

L'arbitraire aurait été supprimé, il aurait été spécifié qqpart que pour ce genre de traité le
référendum est obligatoire, de tels abus de pouvoir ne seraient plus possible.

Autre exemple :

Quand Robespierre explique lors de la rédaction de la déclaration des droits fondamentaux de
l'homme et du citoyen que la propriété tout comme la liberté doit être limitée pour les mêmes
raisons, parce qu'en se rendant propriétaire de quelque chose, on en prive les autres ...
Et quand il explique qu'il existe des domaines, des choses qui ne doivent être la propriété de
personne sinon de tous, c'est à dire de la collectivité, comme par exemple la terre l'eau
l'air etc ... Bref tout ce qui est vital pour chaque personne ou d'un intérêt général.

Mais que son texte est rejeté parce que l'idée de limiter le droit de propriété apparait
insupportable à l'époque aux membres de la bourgeoisie, majoritaires dans l'assemblée et que
résultat n'est posé aucune limite à la propriété.

Alors on se retrouve avec des sociétés où tout devient marchandise et où il devient normal
pour les gens qu'une minorité possède pratiquement tout et une majorité pratiquement rien.

Et on a pu constater quand on ne possède plus rien quelle est l'étendue de nos libertés ...

Globalement, tu viens sans le savoir de décrire notre vision démocrate de la liberté. Et en défendant la liberté avec les limites que tu indiques, tu montres que tu es libérale (comme nous) même si tu rejettes cette idée.

Là où notre vision diffère de la tienne, c'est sur la question de la propriété. Nous ne considérons pas qu'elle soit globalement de nature à brider la liberté. Il y a toutefois des exceptions : la propriété de médias par des groupes qui sont en affaire à l'Etat, source de collusions d'intérêt.

bien sur que je suis libérale c'est vous qui ne l'êtes pas en défendant les libertés d'une minorité contre les libertés de tous les autres

quand à la propriété je ne vois pas comment tu peux nier son impact sur la liberté
c'est quand même simple quand tu n'as plus rien, tu ne peux rien faire, même si tu le voudrais

"La liberté des uns s'arrête où commence celles des autres", il faut arrêter avec cette expression idiote. Nous avons tous la même liberté dans la limite de ce qui peut nuire, après c'est de la sauvagerie. "La liberté de tous s'arrête où elle peut nuire à un seul", voilà la vraie liberté responsable.

je crois que le sujet est plus l'opposition ou non de la liberté et de la propriété.

Ne pas confondre "liberté" et "possibilité" : je suis aussi libre qu'un très riche d'acheter une Porsche mais ça n'est pas possible pour moi.

sandy a écrit:

bien sur que je suis libérale c'est vous qui ne l'êtes pas en défendant les libertés d'une minorité contre les libertés de tous les autres

C'est quoi, cette manie idiote d'accuser les autres de tous les maux.
Et gratuitement, en plus, à un niveau qui relève de la diffamation vu qu'on n'a cessé de te démontrer en long, en large, en travers et même dans la quatrième dimension qu'en aucun cas nous ne défendions une minorité contre les autres. Nous n'avons rien à voir avec les Sarkozystes.

Comme je ne crois pas que tu sois idiote, il faut en conclure que tu le fais exprès.

Ce qui, bien réfléchi, n'est pas très malin non plus de ta part...

bon, on en revient au sujet ?

la propriété privée est elle un obstacle à la liberté ?
ou n'y a t il pas de liberté sans propriété privée ?

ça y'en a être bô sujet de philo !

yann 35 a écrit:

"La liberté des uns s'arrête où commence celles des autres", il faut arrêter avec cette expression idiote.

N'importe quoi. Cette phrase, c'est la base sur laquelle se fondent théoriquement toutes les lois, qui ne servent qu'à définir les limites en question afin de préserver les libertés du plus grand nombre.
(j'ai bien dit "théoriquement", car Sarko édicte principalement des lois visant à avantager des minorités au détriment du reste de la population).

yann 35 a écrit:

Nous avons tous la même liberté dans la limite de ce qui peut nuire, après c'est de la sauvagerie. "La liberté de tous s'arrête où elle peut nuire à un seul", voilà la vraie liberté responsable.

Ça, c'est la liberté selon Sarko : la liberté des Français s'arrête là où elle risque de limiter les avantages dont prétendent jouir Naboléon et ses petits copains.

"La liberté de tous s'arrête où elle peut nuire à un seul". Tous, sans exception, et c'est là-dessus que le monde est bâti, par sur l'autre expression imbécile qui sous-entend qu'on vit tous dans des bulles hermétiques, que l'autre est forcément mon ennemi. D'ailleurs on avait déjà eu un débat là-dessus mais c'est assez lointain donc ça devrait être difficile de le retrouver...

un peu de modération yann...
d'ailleurs en démocratie, la liberté de la majorité passe avant les réticences de la minorité...

sinon, la propriété, est ce le vol ou la liberté ?

hloben a écrit:

la propriété privée est elle un obstacle à la liberté ?

Dans certains cas, oui, dans d'autres, non.

Oui quand cette privatisation fait obstacle à des droits de base (ex : plages privées qui réservent les plus belles portions à quelques personnes en exilant les autres sur les parties "pauvres").

Non quand il s'agit de biens accessibles en nombre. Je ne vois pas en quoi le fait d'être propriétaire de ma maison ou de ma voiture est un obstacle à quiconque : il y a plein d'autres maisons et d'autres voitures (y compris identiques aux miennes) que tout un chacun peut se procurer.
Mon jardin ? Il représente moins d'1/200 000 000 de la France Métropolitaine et sert à plusieurs personnes. Si chacun possédait une superficie équivalente, ça ne ferait au total qu'un dixième du territoire national.

J'ai du mal a comprendre le sens de cette discussion. Si il s'agit de mettre Liberté et Propriété en opposition, difficile de dire autre chose qu'une accumulation excessive peut effectivement dans certains cas etre domageable a la possibilité des autres de posseder également. Mais bien heureusement la liberté ne saurait se limiter à la propriété. Cette opposition frontale est une approche biaisée. L'équilibre autour duquel balance notre société me semble etre davantage le couple Liberté-egalité!

c'est comme la liberté jean-luc

la liberté des uns s'arrête ou commence la liberté des autres ne veut absolument pas dire que la liberté de qqun est un obstacle à la liberté des autres, cela veut simplement dire que certaines actions peuvent nuir aux autres et à leur liberté et donc qu'il faut en définir les limites

pour la propriété c'est pareil

et malheureusement une bonne partie des gens se refusent à poser la moindre limite ou presque

il prend l'exemple biaisé d'une porshe car c'est plus de l'ordre du luxe que du besoin, mais quand une personne n'a plus d'argent pour pouvoir prendre les transports en commun, qu'elle n'a pas de véhicule, quelle liberté possède t elle ? C'est quand même pas difficile de comprendre à quel point cela lui nuit et restreint ses libertés

arrêtez de mettre le mot liberté à toutes les sauces!!!

J'aime beaucoup ce texte de Sandy.

Ce que je retiens, ce qui est mon avis depuis quelques années, c'est que la propriété devrait etre limitée. Et le // avec la liberté est saisissant.

Le système libéral, le système capitaliste, fait que l'argent va à l'argent, le capital est plus important que la valeur travail. Un enfant qui né dans une famille propriétaire immobilière, par avec un avantage énorme, il peut emprunter en cautionnant avec ces biens, il a à terme une source de revenu garantie de part l'exploitation de ce capital familial, qui lui permet donc de développer son propre capital d'autant plus vite que celui qui ne part de rien.

Dans les affaires c'est pareil, à ressource humaine identique, une entreprise moins capitalisée que sa rivale n'a aucune chance de survie sauf hasard total. Posséder sans limite engendre des trusts, de positions dominantes, des collusions d'intérêt insondables.

La liberté est fatalement limitée, et la propriété devrait l'être aussi, car en possédant plus que sa part, on rogne sur la part du voisin, CQFD.

On doit défendre équitablement le droit à la liberté de chacun.

Pour la propriété, c'est pareil.

Mais on ne peut pas faire de parallèle entre le mec qui a les moyens de s'acheter une Porsche et celui qui n'a pas les moyens d'acheter un ticket de bus. Ca, c'est le vieux principe de gauche du "prenons aux riches pour donner aux pauvres". On l'a fait et les pauvres sont toujours aussi pauvres, voire plus.

Alors, que celui qui en a les moyens s'achète une Porsche s'il en a envie. Mais il doit contribuer à la solidarité nationale à juste proportion de ses moyens, ce qui permet de venir en aide à celui qui n'a pas les moyens de s'acheter un ticket de bus.

libre a écrit:

On doit défendre équitablement le droit à la liberté de chacun.

Pour la propriété, c'est pareil.

Mais on ne peut pas faire de parallèle entre le mec qui a les moyens de s'acheter une Porsche et celui qui n'a pas les moyens d'acheter un ticket de bus. Ca, c'est le vieux principe de gauche du "prenons aux riches pour donner aux pauvres". On l'a fait et les pauvres sont toujours aussi pauvres, voire plus.

Alors, que celui qui en a les moyens s'achète une Porsche s'il en a envie. Mais il doit contribuer à la solidarité nationale à juste proportion de ses moyens, ce qui permet de venir en aide à celui qui n'a pas les moyens de s'acheter un ticket de bus.

Celui qui achète une porsche, il consomme, il s'appauvrit au profit d'autrui, il ne s'enrichi pas, il détruit une part de son capital.

Celui qui achète un appartement au lieu d'une Porsche, il ne consomme pas, il s'approprie du capital, une force capitalistique qui lui permettra de réussir d'autres opérations, de plus en plus importantes, avec de plus en plus de facilité par rapport à celui qui n'a pas ce capital.

Autant il est important de laisser la liberté à ceux qui n'ont pas de capital de départ d'en fabriquer un, autant il semblerait important de limiter la propriété en capital pour ceux qui en ont déjà plus que la moyenne : Pour qu'ils ne trustent pas la potentielle propriété de ceux qui n'en ont pas encore et qui aimeraient profiter de la liberté de pouvoir en acquérir.

celà me semble tout à fait réalisable. Impot foncier gratuit pour résidence principale + une résidence secondaire + immobilier occupé par filiation directe (parents agés, enfants pendant leurs études). Au delà, impots fonciers progressifs jusqu'à prohibitifs au dessus du milion d'euros.

Au tout début était l'Homme, courtaud, poilu, au front bas et buté et, il faisait froid dehors en décembre et, il lui pleuvait sur la tronche en octobre... ah merde alors ! l'Homme aux pattes en arceaux, aux bras qui trainaient un chouillat par terre découvrit une... grotte ! Ah chouette alors ! Et il trouva ça bon et l'été il pouvait boire son pastis à la terrasse de sa grotte et la pluie pouvait toujours aller se faire mettre ! Youppiyai !
Ah mais tu sais quoi : la grotte là l'était vide de quiconque : autre homme, ours, commando de l'UMP etc...

Et tu vois cette propriété elle devint facilement celle de l'Homme à courtes idées mais gros gourdin. Cette liberté d'entrer en possession d'une propriété était liée au fait que nul n'était en face. on dira que si tu construis ta grotte t'es assez libre d'en faire ce que tu veux.

Mon gros mignon (cromagnon ?...) d'alors s'en alla visiter une grotte à côté nettement plus grande. Il y trouva un peu de monde au dedans de l'intérieur; monde qu'il massacra consciencieusement car il trouvait qu'une chambre de plus pour la petite dernière qui allait convoler en justes noces avec un bonobo de ses potes, bin ce serait pas du luxe.
La liberté des massacrés s'arrêta oû commençait celle de mon héros et le concept de propriété débuta par un bug.

Nous ne sommes toujours pas sortis de l'obscurantisme de cette époque.

Ben normal, en tant que socialiste, je suis liberale au sens du libéralisme philosophique de la période des lumières. Toi qui te dit libéral aujourd'hui tu parles en fait du libéralisme économique, le néo-libéralisme, qui est en totale contradiction avec le libéralisme des lumières.

J'ai horreur qu'on pense à ma place Sandy,
je suis pour toutes les libertés, des lumières et économiques,
du mariage et de la parentalité gay et la légalisation du cannabis à la mise en concurrence des caisses d'assurance maladie.

PS : le libéralisme économique ne s'appelle pas néolibéralisme. ce'st du libéralisme économique .. c'est tout !

Il y a contradiction entre les libertés des gens et les libertés économiques, c'est pas ma faute mais c'est comme ça, alors tu ne peux pas être à la fois pour les deux.

J'en parle ici :
https://bayrou-modem.exprimetoi.net/exprimez-vous-sur-nos-grandes-idees-f5/de-la-liberte-au-socialisme-t3767.htm

Benjamin Constant n'était pas vraiment du même avis

Ha bon, preuve ?

je trouve même que c'est un puriste dans son genre. Il pronait une concurrence libre et sans entrave

Citation :

Pour la pensée, pour l'éducation, pour l'industrie, la devise des gouvernements doit être : Laissez faire, laissez passer.

Moi même, je n'ose aller si loin !
Si benjamin Constant entendait parler de l'idée du "revenu universel" chère aujourd'hui à beaucoup de libéraux, nulle doute qu'il nous traiterait de socialistes !