Régimes spéciaux de retraite : tous à 40 annuités

Citation :

c'est assez incohérent...

Cela dépend du point de vue... La World Company approuve L.Parisot!

Juste quelques rappel de chiffres : probléme de la Sécu concernant le régime des retraites : 8 milliards d'Euro.
Budget de la défense nationale : 37 milliards d'Euro
Dégrévements en tout genre : 83 milliards d'Euro, dont Exonératin de taxe Professionnelle pour les entreprise : 8 milliars d'Euro.
Remboursement de la dette de l'Etat et des Intérets : 41 milliards d'Euros...
Bénéfices de Total : 13 milliards d'Euro.
Bénéfices de Michelin qui licencie 1500 personnes : 3 milliards d'Euro.
Pourquoi les 135 milliards de TVA, payés aussi par les retraités, n'iraient pas aider à financer le régime retraite de la Sécu?
Journée de solidarité : 3 milliards de recettes (soit-disant pour aider les anciens. J'espére que c'est vrai. Mais il suffirait deux deux autres journées comme celle-la pour que le probléme des retraites soit résolu)
Baisse de la TVA à 5.5% dans la restauration : 3 milliards d'euros de TVA en moins.
Dividendes distribués par le Cac 40 en 2008 : 37.5 milliards d'euro.

Je le redis donc et l'affirme, même si ça dérange : diminuer les retraites ou augmenter la durée de cotisation, c'est enfermer le débat de façon ce que ce soit les salariés qui acceptent de supporter des choix politiques de l'UMP comme si c'étaient les seules solutions.

d'avalie noire a écrit:

Juste quelques rappel de chiffres : probléme de la Sécu concernant le régime des retraites : 8 milliards d'Euro.
Budget de la défense nationale : 37 milliards d'Euro

Assurer la sécurité d'un peuple, ça a un prix. Ca fait des années qu'on se sert du budget de la Défense nationale comme d'une variable d'ajustement. D'où l'état catastrophique de notre armée aujourd'hui. Alors on ne peut pas vouloir rogner encore davantage le budget de la Défense nationale, et se plaindre de l'état de notre armée, et protester aussi contre les fermetures de casernes.

Citation :

Dégrévements en tout genre : 83 milliards d'Euro, dont Exonératin de taxe Professionnelle pour les entreprise : 8 milliars d'Euro.

Les dégrèvements, ça ne veut rien dire. On peut fixer un impôt à x % mais sans aucun dégrèvements, et on peut aussi fixer un impôt à 2x % mais avec une multitude de dégrèvements, de telle sorte que le montant effectivement payé soit exactement le même en pratique. C'est juste une question de présentation. Ce qui compte, c'est le montant de l'impôt effectivement payé. Et en France, au cas où tu l'aurais oublié, on est déjà parmi les pays où le taux de prélèvements obligatoires est le plus élevé.

Citation :

Remboursement de la dette de l'Etat et des Intérets : 41 milliards d'Euros..

Ben oui, à force de vivre au-dessus de nos moyens, on en voit le résultat aujourd'hui. Et c'est ce sera encore pire demain. On finit par s'apercevoir que quand on laisse les déficits filer, on en paye le prix des décennies plus tard.

Citation :

Bénéfices de Total : 13 milliards d'Euro.
Bénéfices de Michelin qui licencie 1500 personnes : 3 milliards d'Euro.

Oui, et ?

Citation :

Pourquoi les 135 milliards de TVA, payés aussi par les retraités, n'iraient pas aider à financer le régime retraite de la Sécu?

La TVA sert à financer le budget de l'Etat, qui est lui-même en déficit...

Citation :

Journée de solidarité : 3 milliards de recettes (soit-disant pour aider les anciens. J'espére que c'est vrai. Mais il suffirait deux deux autres journées comme celle-la pour que le probléme des retraites soit résolu)

Travailler plus, c'est une solution, en effet. Mais si on en juge à tout le tintamarre suscité par cette journée de solidarité, je doute que les Français acceptent de travailler gratuitement trois jours de plus par an...

Citation :

Je le redis donc et l'affirme, même si ça dérange : diminuer les retraites ou augmenter la durée de cotisation, c'est enfermer le débat de façon ce que ce soit les salariés qui acceptent de supporter des choix politiques de l'UMP comme si c'étaient les seules solutions.

Diminuer les retraites et augmenter la durée de cotisation, c'est ce qu'ont fait tous les autres pays européens. Mais bien sûr, la France a peut-être raison contre l'Europe entière...

juju41 a écrit:

une rmarque, admettons que le plein emploi soit une réalité, ça ferait baisser le trou de la sécu de combien de milliards?
avant de trouver des solutions aux retraites, faudrait commencer par trouver La solution pour l'emploi généralisé...
Sauf que chez nous, pour promouvoir l'emploi, on commence par supprimer les charges.. voir les nouveaux décrets pour l'emploi des jeunes..c'est le serpent qui se mord la queue...
parisot aujourd'hui est d'accord pour la retraite à 67 ans, mais elle ne parle pas des charettes de seniors jetés au chomage, par ses adhérents...c'est assez incohérent...

Parisot disait ce matin qu'ils ont fait le calcul au MEDEF et qu'il faudrait fixer la retraite à 63 ans 1/2, ils partiraient pas avec l'idée de négocier au final la moitié de 7 ans supplémentaires ?

johanono a écrit:

d'avalie noire a écrit:

Juste quelques rappel de chiffres : probléme de la Sécu concernant le régime des retraites : 8 milliards d'Euro.
Budget de la défense nationale : 37 milliards d'Euro

Assurer la sécurité d'un peuple, ça a un prix. Ca fait des années qu'on se sert du budget de la Défense nationale comme d'une variable d'ajustement. D'où l'état catastrophique de notre armée aujourd'hui. Alors on ne peut pas vouloir rogner encore davantage le budget de la Défense nationale, et se plaindre de l'état de notre armée, et protester aussi contre les fermetures de casernes.

Oui, les allemands 20 millions plus nombreux ont des dépenses deux fois moins élevées. Choisir de fabriquer et d'acheter des armes, c'est un choix, qui n'est pas le mien. Le mur de Berlin est tombé depuis 20 ans, et l'armée ne s'en est toujours pas remise.

Citation :

Dégrévements en tout genre : 83 milliards d'Euro, dont Exonératin de taxe Professionnelle pour les entreprise : 8 milliars d'Euro.

Les dégrèvements, ça ne veut rien dire. On peut fixer un impôt à x % mais sans aucun dégrèvements, et on peut aussi fixer un impôt à 2x % mais avec une multitude de dégrèvements, de telle sorte que le montant effectivement payé soit exactement le même en pratique. C'est juste une question de présentation. Ce qui compte, c'est le montant de l'impôt effectivement payé. Et en France, au cas où tu l'aurais oublié, on est déjà parmi les pays où le taux de prélèvements obligatoires est le plus élevé.

A ce détail prés qu'on n'a jamais évalué l'efficacité de ces dégrévements, en particulier pour les entreprises, qui font toujours des promesses mirobolantes d'emplois. Ce que je remarque, c'est que l'Etat est capable de prender 8 milliard à sa charge pour alléger les impôts des entreprises, mais pas pour maintenir la retraite à 60 ans. Il s'agit donc bien de choix politiques.

Citation :

Remboursement de la dette de l'Etat et des Intérets : 41 milliards d'Euros..

Ben oui, à force de vivre au-dessus de nos moyens, on en voit le résultat aujourd'hui. Et c'est ce sera encore pire demain. On finit par s'apercevoir que quand on laisse les déficits filer, on en paye le prix des décennies plus tard.

Entiérement d'accord, mais j'ai l'impression qu'à part Bayrou et Seguin, tout le monde semble l'avoir oublié. Et la dette continue de grimper. Et ce sera encore plus dur demain de la rembourser...

Citation :

Bénéfices de Total : 13 milliards d'Euro.
Bénéfices de Michelin qui licencie 1500 personnes : 3 milliards d'Euro.

Oui, et ?

Oh, je voulais juste mettre en rapport le chiffre de 8 milliards, qui est la perte annoncée du régime des retraites et les bénéfices de grandes entreprises françaises. Il semblerait qu'il y ait encore un peu d'argent quelque part en France.

Citation :

Pourquoi les 135 milliards de TVA, payés aussi par les retraités, n'iraient pas aider à financer le régime retraite de la Sécu?

La TVA sert à financer le budget de l'Etat, qui est lui-même en déficit...

C'était juste pour dire qu'à vue de nez, mais il faudrait peut-être faire quelques calculs plus poussés, les retraités ne sont pas que des charges, mais aussi des consommateurs qui alimentent les caisses de l'Etat. Diminuer les retraites, c'est aussi diminuer la TVA qu'ils laissent à l'Etat.

Citation :

Journée de solidarité : 3 milliards de recettes (soit-disant pour aider les anciens. J'espére que c'est vrai. Mais il suffirait deux deux autres journées comme celle-la pour que le probléme des retraites soit résolu)

Travailler plus, c'est une solution, en effet. Mais si on en juge à tout le tintamarre suscité par cette journée de solidarité, je doute que les Français acceptent de travailler gratuitement trois jours de plus par an...

Tiens he bien faisons un sondage opinion way sur le sujet : 3 jours de solidarité contre le maintien de la retraite à 60 ans. Et on voit.
J'aurais pur ajouter que, 3 milliars, c'est aussi le manque à gagner de l'Etat quand il baisse la TVA à 5.5% dans la restauration. Mais ç fait plaisir à son électorat et ce sont les autres qui le paye.

Citation :

Je le redis donc et l'affirme, même si ça dérange : diminuer les retraites ou augmenter la durée de cotisation, c'est enfermer le débat de façon ce que ce soit les salariés qui acceptent de supporter des choix politiques de l'UMP comme si c'étaient les seules solutions.

Diminuer les retraites et augmenter la durée de cotisation, c'est ce qu'ont fait tous les autres pays européens. Mais bien sûr, la France a peut-être raison contre l'Europe entière...

C'est vrai que si on se refuse d'imaginer autre chose que ce qui nous est proposé, ça va beaucoup plus vite. Les autres font ça, alors on doit le faire aussi. J'entend ça tous les jours dans mon boulot : "J'ai vu ça à la télé, alors on devrait faire pareil". Imagination zéro. Mais ça doit arranger certains que nous réagissions comme des moutons.
L'imagination et le rêve ne sont plus au pouvoir. surtout ne rêvons pas. Pauvre Martin Luther King, encore un doux rêveur qui doit se retourner dans sa tombe. Et pourtant, certins rêves se réalisent parce qu'il faut oser rêver, comme d'un président noir à la tête des USA.
Bon, je m'égarre (poe)
Bonne nuit

yann 35 a écrit:

juju41 a écrit:

une rmarque, admettons que le plein emploi soit une réalité, ça ferait baisser le trou de la sécu de combien de milliards?
avant de trouver des solutions aux retraites, faudrait commencer par trouver La solution pour l'emploi généralisé...
Sauf que chez nous, pour promouvoir l'emploi, on commence par supprimer les charges.. voir les nouveaux décrets pour l'emploi des jeunes..c'est le serpent qui se mord la queue...
parisot aujourd'hui est d'accord pour la retraite à 67 ans, mais elle ne parle pas des charettes de seniors jetés au chomage, par ses adhérents...c'est assez incohérent...

Parisot disait ce matin qu'ils ont fait le calcul au MEDEF et qu'il faudrait fixer la retraite à 63 ans 1/2, ils partiraient pas avec l'idée de négocier au final la moitié de 7 ans supplémentaires ?

Si l'âge de 67 ans a été lancé, c'est pour mieux nous faire avaler la pillule pour une retraite à 62 ou 63 ans.

c'est toujours comme ça, en Sarkozie, d'abord une annonce outrancière, ça fait trembler tout le monde, et après une annonce plus modérée, du coup, tout le monde se dit" ouf! on l'a échappé belle" et voilà le travail!c'est assez efficace, il faut le reconnaitre!

johanono a écrit:

Les dégrèvements, ça ne veut rien dire. On peut fixer un impôt à x % mais sans aucun dégrèvements, et on peut aussi fixer un impôt à 2x % mais avec une multitude de dégrèvements, de telle sorte que le montant effectivement payé soit exactement le même en pratique. C'est juste une question de présentation.

Mais entre la première option et l'autre, le système des dégrèvements fait que la répartition de déplace en faveur des gros et au détriment des petits. Bref, creuse les inégalités.

Jean-Luc a écrit:

johanono a écrit:

Les dégrèvements, ça ne veut rien dire. On peut fixer un impôt à x % mais sans aucun dégrèvements, et on peut aussi fixer un impôt à 2x % mais avec une multitude de dégrèvements, de telle sorte que le montant effectivement payé soit exactement le même en pratique. C'est juste une question de présentation.

Mais entre la première option et l'autre, le système des dégrèvements fait que la répartition de déplace en faveur des gros et au détriment des petits. Bref, creuse les inégalités.

Nous sommes bien d'accord. C'est bien pour cela que je défends depuis longtemps un système fiscal simplifié avec assiette large, taux modéré et suppression des niches fiscales.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas faire une fixation sur le coût supposé des abattements d'impôts et dire : ya ka supprimer ces abattements d'impôts pour lutter contre les déficits. C'est un raisonnement un peu simpliste, car si on supprime les abattements sans toucher aux taux, ça revient à augmenter le total des prélèvements obligatoires. Pourquoi pas, mais il faut l'assumer.

Là-dessus, nous sommes d'accord.

Dégrevement pour les uns (exonération partielle de TP) et allongement de la durée de cotisation pour les autres.
Sur le budget de la défense Allemand, il suffit de vérifier. Et bien d'accord que c'est une question de choix politique; Et si la mesure de toute action est "ça crée" ou "ça ne crée pas" des emplois, le fauchage dans les champs crée plus d'emploi qu'une moissoneuse batteuse. Et quand on a supprimé la peine de mort, on a mis le bourreau au chômage...
Mais non, je ne refuse pas "toute réforme". Ce qui est curieux, c'est que les réformes, c'était il n'y a pas si longtemps synonyme de progrés social. On en est bien loin. Quand SMS se prive de 3 milliards d'Euro pour faire plaisir à la restauration, je ne suis pas sûr que sa priorité soit la réduction des déficits...
On va élargir un peu plus que Total et Michelin : distribution des dividendes (donc aux actionnaires) pour les entreprises du Cac 40, en 2008 : 37.5 milliards d'Euros, soit une augmentation de 5% par rapport à 2007. Ce n'est pas la crise pour tout le monde, et en tout cas, il s'agit là aussi d'un choix politique : distribuer des dividendes plutôt que de préserver la durée de cotisation.
La TVA représente 135 milliards en France. Les retraités représentent 20% de la population. Ils reversent donc environ 27 milliards d'Euros/an à l'Etat. Soit trois plus que le probléme qui nous occupe...
Conclure en disant que je ne propose pas de solution, c'est vraiment trés fort, moi qui essaye justement de sortir de l'alternative "moins de retraite ou plus d'année de cotisation". ça frise la mauvaise foi, mais comme on est entre sympathisants Modem, je ne pense pas que ça puisse être le cas. Et j'attend bien sûr avec envie toute autre proposition qui puisse sortir de l'alternative précédemment citée, juste histoire d'avoir d'autres rêves que les miens.

C'est très joli vos messages colorés.

C'est le printemps, faut de la couleur. Halte au gris.

"on a l'age de ses projets !"

Jacqueline reviens ...
C'est Godet qui parle ainsi !
Juju on pourrait presque sortir les pingouins ...

@d'avalie noire :
Tout d'abord, je te repose la question à laquelle tu n'as pas répondu : d'où sors tu le chiffre de 8 milliards d'euros à trouver pour régler le problème des retraites ? S'il ne s'agissait que de 8 milliards, alors en effet, le problème ne serait pas aussi grave que ça.

Il y a d'autres chiffres plus effrayants. En 1995, il y avait 4 retraités pour 10 actifs. En 2040, il y aura 7 retraités pour 10 actifs. Le nombre de retraités par actif augmentera donc de 75 %.

Dans le rapport Charpin publié il y a quelques années, on trouve ceci :

le rapport Charpin a écrit:

À réglementation inchangée, la hausse du prélèvement retraite devrait s’accélérer dès 2006, et elle apparaît considérable à l’horizon 2040. Les simulations effectuées mettent clairement en évidence le fait que le problème de financement des retraites est un problème d’arbitrage entre taux de prélèvement sur les actifs, âge de la retraite et niveau de vie relatif des retraités. La hausse du taux de prélèvement dépend tout autant de l’évolution du ratio nombre de retraités/nombre d’actifs que des objectifs que l’on assigne au système de retraite par répartition. Dans l’optique où l’on chercherait à maintenir la parité de niveau de vie entre actifs et retraités.(), le taux de cotisation d’équilibre se trouverait multiplié par 1,55 à l’horizon 2040. Une croissance plus faible de ce prélèvement ne pourrait se faire qu’au prix d’une baisse du niveau de vie relatif des retraités. À l’extrême, si tout l’effort d’ajustement portait sur les retraités, leur niveau de vie relatif par rapport aux actifs serait divisé par 1,9 en 40 ans.

Et ceci également :

le rapport Charpin a écrit:

Les évolutions démographiques et économiques entraînent d’importants déficits pour la plupart des régimes. La baisse du chômage réduirait significativement les déficits à moyen terme mais de manière insuffisante à long terme. Le besoin de financement annuel global du système français.() atteindrait environ 290 milliards de francs 1998 en 2020 dans un scénario à 6.% de chômage, contre 380 milliards dans un scénario à 9.% de chômage et 220 milliards dans la variante à 3.% de chômage. Il serait respectivement de 700 milliards de francs 1998, 800 milliards et 600 milliards en 2040.

Les dépenses de retraite s’élèveraient, pour les régimes étudiés, à 15,8 points de PIB en 2040 dans le scénario à 6.% de chômage contre 12,1 en 1998. Ces projections reposent cependant sur une évolution des pensions moyennes du secteur privé moins dynamique que celle du salaire moyen, du fait du maintien des règles en vigueur actuellement.

Bon, bien sûr, les membres de la commission Charpin étaient probablement d'affreux libéraux vendus au patronat et à la solde du gouvernement sarkozyste de l'époque, mais on est quand même loin des 8 milliards que tu nous sors.

La seule solution que tu sembles proposer semble consister en une augmentation des prélèvements obligatoires. Perso, je trouve qu'ils sont déjà assez élevés comme ça, et je l'avoue, je n'ai pas forcément envie de cotiser encore davantage pour payer les pensions de retraités qui, pour beaucoup d'entre eux, gagnent plus que moi avec leurs retraites, et qui ont bénéficié de tous les avantages sociaux et financiers des Trente glorieuses, et qui laissent aux jeunes générations un système social impossible à financer et des déficits énormes. Sans même parler des dépenses de santé de ces retraités, qui explosent et qu'il faudra aussi prendre en charge.

Et le rapport du COR de 2006 fait également cette projection, tenant compte des acquis de la réforme de 2003 :

Citation :

La masse des cotisations augmenterait vivement d’ici 2015, suivant l’évolution de l’emploi et du salaire moyen. Cette projection prend en compte les hausses de cotisations intervenues au 1er janvier 2006, dont l’impact sur la masse des cotisations serait d’à peine 0,1 point de PIB en 20065. A cette date, la masse des cotisations représenterait 12,9 % du PIB et cette part serait stable ensuite dans l’hypothèse de réglementation inchangée

La masse des pensions progresserait plus rapidement que celle des cotisations, du fait de la croissance plus rapide de l’effectif des retraités. Le poids des pensions rapporté au PIB devrait passer de 12,8 % en 2003 à 13,7 % en 2020, pour atteindre 16,0 % en 2050. La masse des pensions passerait ainsi de 200 milliards d’euros 2003 en 2003 à 309 milliards en 2020 et 572 milliards en 2050.
Un besoin de financement apparaîtrait dès les premières années de la projection. En prenant comme point de départ un solde équilibré en 2003 et en supposant inchangée la réglementation actuellement en vigueur, celui-ci s’élèverait à 18 milliards d’euros 2003 en 2020 et 112 milliards d’euros 2003 en 2050, soit respectivement 0,8 % et 3,1 % du PIB.

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-639.pdf

8 milliards, as-tu dit ?

Non, je n'ai pas parlé d'augmentation des prélevements, mais d'une répartition différente. J'ai juste voulu montrer que, par exemple, quand on décide de consture un porte avion ou que la TVGA passe de 19.6 à 5.5%, il s'agissait de choix politiques qu ne se faisait pas en faveur d'un maintien de la durée actuelle de cotisation. Parce qu'effectivement, nous ne pouvons pas continuer d'emprunter pour financer nos envies à court terme, et que le désendettement devrait être la mesure de tout décision budgétaire.
Quand au 8 milliards, il s'agit de plusieurs reportages sur le trou de la Sécu, de 20 milliards cette année, dont 8 pour les retraites.
Mais quand j'aurais le temps,je me ferais un plaisir de retrouver les références exactes.
D'aprés tes documents (merci pour la recherche), le déficit serait de 18 milliards en 2020, soit dans 11 ans, et de 112 milliards en 2050. Je suis toujours trés admiratifs de ceux qui se projettent 41 ans en avance, comme si en 1968, on pouvait imaginer la France de 2009. En particulier, prévoir que l'inflation sera nulle pendant 41 an est un exploit.
Cela dit, il faut bien faire des hypothéses. On peut supposer, comme cela a été le cas ces 40 derniéres années, que le PIB lui aussi progresse, ce qui ne semble pas être une hypothése retenue. Et l'équation devient beaucoup plus faciel à résouder. On peut aussi supposer que le chômagesoit plus prés de 6% que de 9, que la démographie continue de soutenir les cotisations...
Enfin, et c'était le but de ma remarque (au risque de passer pour un radoteur), on peut supposer que des choix politiques prennent de l'argent ou des années de cotisation ailleurs que dans la poche des salariés. Allez, soyons fous, prélevons 0.1% des échanges boursiers en France sur un an. Juste histoire de récupérer environ 12 milliards d'Euro pour permettre de maintenir la retraite à 60 ans.
Car ne nous leurrons pas. Aujourd'hui c'est l'allongement de la durée de cotisation, demain le travail le dimanche ou pendant les arrêts maladies, aprés demain le travial de nuits, des femmes enceintes, des enfants...sous prétexte de s'aligner sur le moins-disant social...
N'oublions pas que sans nos jeunes retraités, c'est une part du tourisme qui s'écroule, des associations qui meurent, des femmes qui s'arrâtent de travailler faute de garde d'enfants, des élus moins disponibles...

Retraites complémentaires : près de 4 milliards d'euros de déficit



[ 25/06/09 ]


Moins-values.


Les perspectives financières des régimes de retraite complémentaire s'aggravent. Selon nos informations, l'Arrco (salariés du secteur privé) prévoit désormais un déficit (après transferts) de 420 millions d'euros en 2009, hors résultats financiers. Un excédent était encore prévu en janvier. Pour 2010, le solde négatif dépasserait 2 milliards, selon le document présenté au conseil d'administration, mardi. Les nouvelles prévisions pour l'Agirc (cadres), examinées aujourd'hui, ne sont pas meilleures. Après transferts, le déficit atteindrait 963 millions cette année et près de 1,7 milliard en 2010. Pour les deux régimes, on approcherait donc les 4 milliards de déficit l'an prochain, hors résultats financiers. Du jamais-vu. L'explosion du chômage pèse sur les rentrées de cotisations. Les deux régimes sont aussi pénalisés par la chute des marchés financiers, sur lesquels ils placent une partie de leurs réserves. Les moins-values ont obligé l'Agirc à passer des provisions massives en 2008. Son résultat net global est donc passé dans le rouge, à hauteur de 96 millions. Il pourrait redevenir positif cette année si la Bourse poursuit son redressement, le régime opérant alors des reprises de provisions.

http://www.lesechos.fr/info/france/4879704-retraites-complementaires-pres-de-4-milliards-d-euros-de-deficit.htm

d'avalie noire a écrit:

Non, je n'ai pas parlé d'augmentation des prélevements, mais d'une répartition différente.

Une répartition différente des prélèvements, pourquoi pas, mais cela ne suffira pas.

Je nuancerai d'ailleurs mon propos : compte tenu des enjeux financiers et du choc démographique, nous n'avons le choix qu'entre augmenter les prélèvements obligatoires et diminuer la pension. Allonger la durée de cotisation ne règlera que très partiellement le problème, car dans un contexte de chômage massif, on va transformer des retraités en chômeurs, ce qui ne règlera pas le problème pour nos finances publiques. Sauf à considérer, et à espérer, qu'une telle politique aboutisse à diminuer les pensions de tous ceux qui n'auront pas pu avoir la durée maximale de cotisation. Pourquoi pas, mais autant le dire clairement.

Citation :

J'ai juste voulu montrer que, par exemple, quand on décide de consture un porte avion ou que la TVGA passe de 19.6 à 5.5%, il s'agissait de choix politiques qu ne se faisait pas en faveur d'un maintien de la durée actuelle de cotisation.

Il y a des choix politiques à faire, nous sommes d'accord, mais comme je te l'ai déjà dit, les enjeux financiers de la réforme des retraites sont hors de proportion avec les 2 ou 3 milliards dépensés par ci par là par le gouvernement.

Citation :

Parce qu'effectivement, nous ne pouvons pas continuer d'emprunter pour financer nos envies à court terme, et que le désendettement devrait être la mesure de tout décision budgétaire.
Quand au 8 milliards, il s'agit de plusieurs reportages sur le trou de la Sécu, de 20 milliards cette année, dont 8 pour les retraites.
Mais quand j'aurais le temps,je me ferais un plaisir de retrouver les références exactes.

8 milliards, c'est le trou pour cette année, certes, mais ce déficit ne va faire qu'augmenter dans les années à venir.

Citation :

D'aprés tes documents (merci pour la recherche), le déficit serait de 18 milliards en 2020, soit dans 11 ans, et de 112 milliards en 2050. Je suis toujours trés admiratifs de ceux qui se projettent 41 ans en avance, comme si en 1968, on pouvait imaginer la France de 2009. En particulier, prévoir que l'inflation sera nulle pendant 41 an est un exploit.
Cela dit, il faut bien faire des hypothéses. On peut supposer, comme cela a été le cas ces 40 derniéres années, que le PIB lui aussi progresse, ce qui ne semble pas être une hypothése retenue. Et l'équation devient beaucoup plus faciel à résouder. On peut aussi supposer que le chômagesoit plus prés de 6% que de 9, que la démographie continue de soutenir les cotisations...

De telles projections sont relativement aisées à obtenir dans la mesure où, compte tenu de la natalité d'aujourd'hui, on peut assez facilement faire des projections pour savoir combien il y aura d'actifs et de retraités dans 30 ou 40 ans.

Après, tout dépend de la croissance, en effet. Mais les études que j'ai mises en lien intègrent déjà des projections de croissance relativement optimistes. Elles avaient même tenu compte d'une baisse du chômage à partir de 2008/2010, liée à des départs massifs en retraites. Cela viendra peut-être dans quelques années, mais aujourd'hui, on n'y est pas encore...

Citation :

Enfin, et c'était le but de ma remarque (au risque de passer pour un radoteur), on peut supposer que des choix politiques prennent de l'argent ou des années de cotisation ailleurs que dans la poche des salariés. Allez, soyons fous, prélevons 0.1% des échanges boursiers en France sur un an. Juste histoire de récupérer environ 12 milliards d'Euro pour permettre de maintenir la retraite à 60 ans.

Taxer les échanges boursiers, c'est peut-être souhaitable, mais si la France est le seul pays à procéder ainsi, il se passera qu'il n'y aura bientôt plus d'échanges boursiers en France, et qu'il n'y aura donc plus rien à taxer.

Prendre dans la poche des salariés, comme tu dis, peut paraître assez choquant, mais c'est pourtant assez logique, puisqu'il s'agit de financier des retraites qui leur reviendront par la suite.

De toute manière, le débat entre taxer les salariés/taxer les entreprises est assez artificiel, car si on taxe les entreprises, ce sont des coûts de production en plus, qui se répercuteront forcément sur les prix. C'est donc toujours le consommateur final qui supporte le poids économique des taxes sur les entreprises.

Citation :

Car ne nous leurrons pas. Aujourd'hui c'est l'allongement de la durée de cotisation, demain le travail le dimanche ou pendant les arrêts maladies, aprés demain le travial de nuits, des femmes enceintes, des enfants...sous prétexte de s'aligner sur le moins-disant social...
N'oublions pas que sans nos jeunes retraités, c'est une part du tourisme qui s'écroule, des associations qui meurent, des femmes qui s'arrâtent de travailler faute de garde d'enfants, des élus moins disponibles...

Peut-être, mais alors tu dois avoir le courage de dire qu'il faut augmenter les prélèvements obligatoires, et dans ce cas lesquels.

Ben non, toujours pas d'accord, car il n'y a pas affectation des recettes aux dépenses, dans le budget de l'Etat. Il n'y a aucune raison pour que ce soit simplement les actifs qui payent les retraites, et d'ailleurs ce n'est déjà pas le cas (CSG, RDS...). Il s'agit donc bien de choix politiques.
Croire que le prix payé par le consommateur résulte juste des charges supportées par l'entreprise, c'est le discours du Medef (et qui a sa propre logique), mais là encore, ce n'est pas la réalité. Les charges ne sont qu'une partie.
En l'occurence, il s'agit même d'exonérations de charges qui sont prises dans le budget de l'Etat, et qui n'ont pas toujours prouvé leur efficacité en terme de création d'emploi, loin s'en faut. Ces exonération représentent plusieurs dizaine de milliards; Là encore, un choix est fait.
Concernant la délocalisation des échanges financiers, c'est bizarre, mais je n'y crois pas trop. Là encore, cela me rappelle certains discours sur les salaires patronaux, qui voudrait nous faire croire que ces intelligences supérieures partiraient rapidement s'ils gagnaient moins de 150 000 €/an (c'est un minimum, bien sûr); Je connais quelques intelligences supérieures au CNRS qui aimeraient bien gagner 4 fois moins/an.
Je persiste et je signe : nous pouvons financer la retraite des salariés à 60 ans sans prélevement supplémentaire.

ça n'a l'air de rien, comme débat, puisque de toutes façons, nous en sommes loin tous les deux, et bien malin celui qui peut prévoir ce qui se passera dans 20 ans.
Mais le même type de débat a eu lieu sur les congés pays, par exemple; La semaine de congé payé en 1936 a donné lieu a des arguments du même type. Avant cela, il y a eu le repos dominical. Combien d'entreprises ont prétendu qu'elles fermerait si cela était mis en place.
Et sans revenir sur le débat des 35 heures, je constate qu'elles ne sont pas remise en cause par le gouvernement actuel, car finalement, bon nombre d'entreprises y trouvent leur compte (blocage des salaires, compensation finanaciére de l'Etat, flexibilité des RTT...).
La plupart d'entre nous, pour ceux qui ont la chance d'avoir un boulot, nous travaillons pour nourrir et loger notre famille. Si nous pouvions travailler moins, tout en gagnant autant, je pense que certains ne se priveraient pas. Et stop au cas particuliers, aux contre-exemples qui rêvent de travailler jusqu'à 70 ans...
D'ailleurs un dernier sondage prouve que les 2/3 des français ne sont pas prêts à travailler plus logtemps.

Si ils souhaitent avoir du travail plus longtemps ...
de 50 à 62 ans par exemple !

d'avalie noire a écrit:

Ben non, toujours pas d'accord, car il n'y a pas affectation des recettes aux dépenses, dans le budget de l'Etat.

En effet, il n'y a pas d'affectation des recettes aux dépenses dans le budget de l'Etat. Nous sommes bien d'accord sur ce point. Sauf que les retraites, ça n'est pas le budget de l'Etat, mais celui des caisses de retraites.

Citation :

Il n'y a aucune raison pour que ce soit simplement les actifs qui payent les retraites, et d'ailleurs ce n'est déjà pas le cas (CSG, RDS...). Il s'agit donc bien de choix politiques.

Sauf erreur de ma part, la CSG et la CRDS ne servent pas à financer les retraites. Aujourd'hui, ce sont bien les actifs qui payent les retraites. On peut remettre cela en cause, je n'y vois pas d'obstacle de principe, mais il faut le dire clairement. Et cela impliquera de mettre d'autres catégories de Français à contribution (les retraités eux-mêmes ?).

Citation :

Croire que le prix payé par le consommateur résulte juste des charges supportées par l'entreprise, c'est le discours du Medef (et qui a sa propre logique), mais là encore, ce n'est pas la réalité. Les charges ne sont qu'une partie.

C'est peut-être le discours du MEDEF, mais c'est la vérité.
Je précise mon propos : quand on augmente les prélèvements sur les entreprises, on augmente donc leurs coûts de production. Celles-ci n'ont donc le choix qu'entre augmenter leurs prix ou baisser leurs marges. Mais des entreprises qui ont de faibles marges, ce sont aussi des entreprises qui n'embauchent pas et n'investissent pas. Ce n'est pas une bonne chose pour l'économie.

Par contre, avec la TVA sociale, on touche à la fois les produits importés et les produits fabriqués en France, ce qui évite une forme de concurrence déloyale entre les entreprises françaises et étrangères, donc les délocalisations.

Citation :

En l'occurence, il s'agit même d'exonérations de charges qui sont prises dans le budget de l'Etat, et qui n'ont pas toujours prouvé leur efficacité en terme de création d'emploi, loin s'en faut. Ces exonération représentent plusieurs dizaine de milliards; Là encore, un choix est fait.

On peut débattre, en effet, de l'efficacité des exonérations de charges. Mais on en revient toujours à la même chose : supprimer les exonérations de charges, supprimer les niches fiscales de l'IR, cela revient à augmenter le niveau général des prélèvements obligatoires. Le débat sur les retraites se pose donc bel et bien entre diminuer les pensions et augmenter les prélèvements (soit en augmentant les cotisations, soit en trouvant de nouvelles sources de financement).

Citation :

Concernant la délocalisation des échanges financiers, c'est bizarre, mais je n'y crois pas trop. Là encore, cela me rappelle certains discours sur les salaires patronaux, qui voudrait nous faire croire que ces intelligences supérieures partiraient rapidement s'ils gagnaient moins de 150 000 €/an (c'est un minimum, bien sûr); Je connais quelques intelligences supérieures au CNRS qui aimeraient bien gagner 4 fois moins/an.

Tu ne crois pas à la délocalisation des échanges financiers, mais c'est pourtant une réalité, compte tenu de l'extrême libre-échangisme qui caractérise les marchés européens.

Citation :

Je persiste et je signe : nous pouvons financer la retraite des salariés à 60 ans sans prélevement supplémentaire.

La preuve que non, puisque les solutions que tu proposes (suppression des niches fiscales et des exonérations diverses) aboutissent bien à une augmentation du niveau général des prélèvements obligatoires.

Le problème des retraites n'est pas à chercher dans le financement. C'est avant tout une question de rapport de force dont l'enjeu consiste à faire payer les retraites aux autres.
Nous savons en premier lieu que notre système est parfaitement inégalitaire. Il favorise les cadres contre l'ouvrier. Celui qui a eu la chance de travailler toute sa vie dans un emploi protégé est favorisé contre celui qui aura subi le chomage. Il entretient des régimes spéciaux qui sont une injure à l'égalité républicaine (d'ailleurs personne n'ose dire qu'ils n'ont pas disparu).
En second lieu, notre système par répartition est aussi le lieu d'un conflit entre générations qui ne dit pas son nom. Nous savons depuis 30 ans que notre régime par répartition allait connaitre des problèmes (il suffisait de regarder les tables démographiques). Il faut bien comprendre que si nous n'avons rien fait, c'est que qu'on ne voulait rien faire. ne Rien faire ne constitue pas un manque de courage politique ou une forme d'imprévoyance, c'est en soi un choix qui favorisait les générations de baby boom contre les autres. Générations qui sont électoralement et économiquement à la tête de notre pays.
Alors pourquoi faire semblant de débattre alors qu'il est si facile de prévoir ce qui va se passer en suivant la loi du plus fort ou du plus influent ?

La loi du plus fort ? De quoi parles tu, exactement ?

Forcément, celui qui a travaillé toute sa vie est favorisé par rapport à celui qui a subi le chômage. Mais c'est la logique même d'un système qui fait du droit à la retraite la contrepartie du fait d'avoir cotisé toute sa vie. D'une certaine manière, il est assez juste que ceux qui ont cotisé toute leur vie aient plus de droits que ceux qui ont moins cotisé. Alors on peut remettre cet état de fait en cause, au nom d'une certaine justice, mais ceux qui ont cotisé toute leur vie risque de ressentir une telle réforme comme une injustice.

Quand tu dis que le système favorise les cadres au détriment de l'ouvrier, de quoi parles tu exactement ?

Les régimes spéciaux ne sont pas, en soi, une injustice. Ce qui est choquant, c'est que les régimes spéciaux soient financés par le régime général. A la limite, si certaines professions s'estiment "différentes" et revendiquent le droit à un régime spécial, pourquoi pas, mais alors qu'elles se financent elles-mêmes leur régime, qu'elles ne le fassent pas financer par la collectivité.

Pourquoi ces régimes spéciaux n'ont-ils jamais été remis en cause ? Tout simplement à cause de la capacité de nuisance de ceux qui sont arc-boutés sur leurs régimes spéciaux. De ce point de vue, en effet, il y a une loi du plus fort qui est à l'oeuvre. Alors bien sûr, on pourra toujours reprocher à ceux qui dénoncent les régimes spéciaux de monter les Français les uns contre les autres. Mais c'est un peu facile, comme argument. Avec un tel argument, on peut justifier tous les privilèges les plus scandaleux : "ne dénoncez pas mon privilège, vous montez les Français les uns contre les autres"...

Sur le conflit entre générations, nous sommes bien d'accord. Un système par répartition est viable quand il y a beaucoup d'actifs par rapport au nombre de retraités. Mais quand la démographie s'inverse, alors forcément, un système par répartition devient intenable. Les générations du baby-boom, et même celles d'avant, nées dans les années 40, ont clairement bénéficié de tous les avantages possibles : le plein emploi des 30 Glorieuses, des avantages sociaux en pagaille et faciles à financer, etc. Et elles transmettent aux jeunes générations un système social devenu impossible à financer et un endettement déjà très élevé.

Alors ce ne serait que justice de leur faire baisser leurs retraites.

Juste une remarque : mon père, qui est en retraite, gagne plus que moi qui suis au travail, et qui ne suis pourtant pas malheureux. Une société dans laquelle les inactifs gagnent plus que des actifs est-elle acceptable ?

Alors on peut dire ce qu'on veut, mais le problème des retraites demeure fondamentalement un problème de financement. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut soutenir l'inverse. Le seul débat qui vaille est de savoir qui va payer.