La retraite par points / à la carte

Jacqueline25 a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Jacqueline25 a écrit:

Les "grosses fortunes" vont dépenser leur argent à l'étranger : maisons ou hotels de luxe, plus yots !

Tu as surement raison, ce n'est pas bien de faire ça; il faudrait les en empêcher. Il faudrait évidemment aussi interdire aux "grosses fortunes" étrangères de venir dépenser leurs sous chez nous.

C'est un jeu de dupes !

Je te retourne l'argument : faisons comme les suisses, le Luxembourg et Monaco : secret banquaire, paradis fiscal et machine à laver plus blanc et on pourra réduire les impôts et payer les retraites...

J'hésite, est-ce que tu en connais un rayon, ou est-ce que tu ignores tout sur le sujet?
Par exemple, qui a inventé Monaco?

Non je ne m'y intéresse pas plus que ça, sauf que l'OCDE l'a dénoncée comme paradis fiscal.

Mais expliques.

Monaco est un paradis fiscal français, dirigé par un haut fonctionnaire français et qui cesserait d'exister si la France le décidait. Mais elle aurait bien tort de le faire, car cela augmenterait seulement le traffic des autres paradis fiscaux européens et plus lointains.

Les principaux régimes de retraite (CNAV, régime de la fonction publique de l’Etat, CNRACL, ARRCO, AGIRC et IRCANTEC) ont réalisé, avec leurs modèles spécifiques, une projection à long terme de leur situation financière dans le cadre du scénario de base retenu par le Conseil d’orientation des retraites. Pour les autres régimes, les résultats du scénario de base obtenus en 2005 ont été actualisés sommairement en les recalant sur les nouvelles perspectives démographiques. Les résultats agrégés pour l’ensemble du système de retraite ont été obtenus en utilisant la maquette globale de projection élaborée par le secrétariat général du Conseil (voir l’annexe 1).

Cette maquette constitue en fait un cadre comptable, calé sur les comptes de la protection sociale1 élaborés par la DREES. Les dépenses du système de retraite sont supposées progresser comme la masse des pensions servies par les régimes, obtenue par agrégation des masses de prestations projetées par les régimes, et les recettes sont supposées progresser comme la masse salariale, donc comme le PIB en l’absence de déformation du partage de la valeur ajoutée. L’écart entre les recettes et les dépenses constitue l’excédent – s’il est positif – ou le besoin de financement – s’il est négatif – du système de retraite.

Les résultats agrégés pour le scénario de base ont ainsi été élaborés à partir des résultats provisoires des régimes de retraite. Les variantes démographiques (fécondité, mortalité et solde migratoire) sont également étudiées à partir de la maquette globale, avec l’hypothèse simplificatrice que la pension moyenne ainsi que le ratio « nombre de retraités / population des 60 ans et plus » évoluent comme dans le scénario de base, sachant que les hypothèses concernant d’autres champs que la démographie (taux de chômage, gains de productivité, réglementation des régimes…) sont celles du scénario de base. Les régimes n’ont donc pas eu besoin de travailler sur ces variantes.

Pour le scénario de base, le nombre de retraités est obtenu en additionnant les effectifs de retraités de tous les régimes de base corrigés du taux de polypensionnés et la pension moyenne est défini comme le rapport entre la masse des pensions servies par tous les régimes (de base et complémentaires) et les effectifs de retraités.
Sont successivement présentés les résultats agrégés du scénario de base et des variantes démographiques.
Les résultats globaux dans le cadre du scénario de base Rappelons les principales hypothèses du scénario de base :

- la démographie suivrait les évolutions du scénario central de l’INSEE rendu public à l’été 2006 (taux de fécondité de 1,9 enfant par femme, solde migratoire de +100 000 par an et gains d’espérance de vie plus faibles que dans le précédent scénario central) ;
- le taux de chômage diminuerait puis se stabiliserait à 4,5% à partir de 2015 ; - la productivité du travail et le salaire réel moyen par tête augmenteraient de 1,8% par an à partir de 2013 (un peu moins vite au cours des premières années de projection) ;
- le décalage de l’âge moyen de départ à la retraite lié à la réforme de 2003, très progressif en début de période de projection, conduirait à terme à quelques 400 000 actifs supplémentaires ;
- enfin, la réforme de 2003 est intégrée dans la réglementation des régimes, avec le principe de l’allongement de la durée d’assurance en fonction des gains d’espérance de vie à 60 ans et celui de la revalorisation sur les prix des pensions et des salaires portés au compte, jusqu’en 2020 ; au-delà, tous les paramètres sont stabilisés à leur niveau de 2020.

Jusqu’en 2015, dans la phase de diminution du taux de chômage, le nombre de cotisants progresserait vivement, passant de 25,2 millions en 2006 à 26,8 millions en 2015. Au-delà, il suivrait les évolutions de la population active : quasiment stable entre 2015 et 2030, il augmenterait légèrement entre 2030 et 2050 (+ 240 000). Dans l’exercice du Conseil de 2005, le nombre de cotisants évoluait à peu près de façon identique jusqu’en 2015 mais diminuait ensuite fortement pour atteindre en 2050 un niveau plus faible que son niveau actuel.

Le nombre des retraités progresserait rapidement jusqu’en 2050, passant de 13,8 millions en 2006 à 22,3 millions en 2050. Sous l’effet de l’arrivée à l’âge de la retraite des générations nombreuses du baby boom, la hausse serait particulièrement rapide jusque vers 2035. Au delà, la croissance du nombre de retraités, plus modérée, serait tirée par la poursuite de l’allongement de l’espérance de vie aux âges élevés. Ces évolutions sont comparables à celles de l’exercice de 2005.
Au total, le rapport démographique, défini comme le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, diminuerait très sensiblement, passant de 182 à 121 cotisants pour 100 retraités entre 2006 et 2050. Dans l’exercice de 2005, la baisse était plus marquée ; le rapport démographique en 2050 n’était plus que de 110 cotisants pour 100 retraités. Jusque vers 2020, le rapport démographique serait un peu plus élevé que dans l’exercice de 2005 en raison principalement de la révision à la hausse du nombre de retraités du régime général.La diminution du rapport démographique contribue à dégrader la situation financière du système de retraite par rapport à celle de l’année 2006, point de départ des projections. Or, un besoin de financement existerait déjà en 2006, surtout si l’on retient comme référence l’année 2000 pour calculer les taux de contribution publique implicite aux régimes qui sont équilibrés en dernier ressort par le budget de l’Etat, dont notamment le régime des fonctionnaires de l’Etat. En effet, pour éviter de « remettre les compteurs à zéro » à chaque campagne de projection, le Conseil d’orientation des retraites a souhaité en 2001 que l’année de référence reste l’année 2000 pour les futurs exercices de projection. Cette convention, qui avait été adoptée pour l’exercice de 2005, conduit à ne pas prendre en compte les efforts de
financement supplémentaires que les pouvoirs publics ont pu être amenés à faire depuis 2000 pour équilibrer les comptes.

Avec cette convention, le besoin de financement du système de retraite en 2006 est estimé à 4,2 milliards d’euros, soit un peu plus de 0,2% du PIB. En tout début de période de projection, la masse salariale et donc la masse des cotisations (les taux de cotisation, explicites et implicites, sont supposés stables) progresseraient un peu plus vite que le PIB car les salaires seraient un peu plus dynamiques que la productivité du travail. Ensuite, en l’absence supposée de déformation du partage de la valeur ajoutée, la masse des cotisations évoluerait comme le PIB. Elle représenterait alors 13,0% du PIB, contre 12,9% en 2006.
La pension moyenne augmenterait en euros constants de +1,1 % par an en moyenne entre 2006 et 2050. De l’ordre de +0,7 à +0,8% chaque année de 2010 à 2020, la hausse accélèrerait progressivement et atteindrait +1,5% par an en fin de période de projection. Elle resterait néanmoins sensiblement inférieure à la croissance du salaire moyen brut (+1,8% par an) sur toute la période projection. Ce résultat traduit en particulier l’impact des réformes de 1993 et de 2003 sur l’évolution des pensions.

Au total, la masse des pensions progresserait plus vite que la masse des cotisations jusque vers 2040, du fait de la très forte croissance du nombre de retraités. Ce ne serait plus le cas en fin de période de projection car le rapport démographique serait quasiment stable et la pension moyenne progresserait toujours moins vite que le salaire moyen. La masse des pensions rapportée au PIB passerait de 13,1% en 2006 à 14,1% en 2020 puis 14,9% en 2040. Elle diminuerait ensuite légèrement (14,8% en 2050).

En supposant inchangée la réglementation actuellement en vigueur, les mesures de la réforme de 2003 entrant progressivement en oeuvre et les efforts budgétaires permettant notamment d’équilibrer le régime des fonctionnaires de l’Etat étant stabilisés à leur niveau de 2000, le besoin de financement du système de retraite se creuserait jusque vers 2040. En pourcentage du PIB, il passerait d’environ 0,2% en 2006 à 1,0% en 2020 puis 1,9% en 2040 ; il s’établirait à 1,7% en 2050. Il s’élèverait en particulier à environ 25 milliards d’euros en 2020 et 72 milliards d’euros en 2050.

j'ai compris le principe qui est également le mien
on conserve le système de répartition mais on lui associe le principe de capitalistion
chacun suivant ses revenus se fera sa complémentaire privée
ce qui nous diffère, c'est le principe de la répartition, vu que moi, je propose que ce soit l'impôt de tous ,qui finance le salaire de vie (allocation,jeunesse,allocation d'autonomie,ASSEDIC,retraite de base)

Il y aurait moyen de discuter

juju41 a écrit:

forcément les italiens ont pratiquement tous un boulot au noir en plus de l'officiel, ça aide...

Tu ne crois pas, Juju qu'avec le contexte actuel, les Français vont être tentés -ou devrais-je dire obligés- de faire pareil ?

je crois que c'est déjà fait tout comme la collocation pour pouvoir se loger

Chose promise, chose due, je réponds.

Alain BERTIER a écrit:

Un régime de retraite par point fonctionne ainsi (en supposant la question de l’assiette des cotisations réglée) :

La somme des cotisations salariales et patronales des divisée par le « salaire de référence », dont la valeur est propre au régime, qui est le prix d’achat d’un point, pour obtenir le nombre de points acquis chaque année par chaque participant.
La révision annuelle du salaire de référence doit évidemment tenir compte de l’inflation.
La valeur du point est le montant payé chaque année au retraité pour un point.

Jusque-là, que des évidences.

Alain BERTIER a écrit:

Il existe une relation entre le salaire de référence et la valeur du point qui doit permettre au régime de maintenir son équilibre financier.
Pour tenir compte de la pénibilité, il semble que l’on soit maintenant d’accord pour considérer que l’espérance de vie par profession la représente correctement. On a alors deux possibilités arithmétiques : agir sur le nombre de points acquis, ou agir sur la valeur du point.
Ma préférence irait sur le nombre de points qui donne immédiatement conscience de la différence de pénibilité.

Ce qui correspond à la majoration que je propose, nous sommes donc d'accord.

Alain BERTIER a écrit:

Toutes les autres majorations à caractère social doivent être financée par l’impôt et non par les participants au régime seulement, comme si les salariés étaient seuls chargés de la solidarité nationale.

De quelles autres majorations s'agirait-il ? A priori je n'en vois pas.

nitou86 a écrit:

juju41 a écrit:

forcément les italiens ont pratiquement tous un boulot au noir en plus de l'officiel, ça aide...

Tu ne crois pas, Juju qu'avec le contexte actuel, les Français vont être tentés -ou devrais-je dire obligés- de faire pareil ?

Faut être réaliste : c'est déjà souvent le cas !

L'ennui c'est que le boulot officiel + le boulot au noir + les avantages sociaux. Ils gagnent plus que les crétins honnêtes ... et de temps à autres ça m'énerve !

signora a écrit:

L'ennui c'est que le boulot officiel + le boulot au noir + les avantages sociaux. Ils gagnent plus que les crétins honnêtes ... et de temps à autres ça m'énerve !

C'est pour ça que des gens ont voté sarko , ça les enervait tellement !

ps : je ne parle pas de toi Signora.

@Jean-Luc
Il n'y a que des évidences dans mes observations, c'est vrai, comme par exemple le rôle joué par les cotisations dans l'équilibre du régime, que tu omets totalement, ce qui te permet d'être généreux au point de payer deux fois la pénibilité.

Alain BERTIER a écrit:

ce qui te permet d'être généreux au point de payer deux fois la pénibilité.

Pardon ? Ou tu as mal lu/compris, et/ou je me suis mal expliqué...

L'espérance de vie d'un corps de métier comprend, et même reflète, la pénibilité.

Bien sûr, et puis ?
Où as-tu vu un doublon ?

Hé ben voilà :
Le montant de la retraite, dans ton principe de base, est fonction du nombre de points et de l'espérance de vie qui reflète la pénibilité.
Or, tu majores le nombre de points pour tenir compte de la pénibilité aussi selon un coefficient mystérieux, ce qui fait que la pénibilité a été payée deux fois dans le montant de la retraite.
CQFD

Confirmation, tu as mal lu : l'espérance de vie que je prends en compte est celle de la population dans son ensemble, afin de tenir compte de son allongement et non de la pénibilité, et non catégorie par catégorie - ce qui serait trop difficile à bien gérer.
La pénibilité n'est donc bien prise en compte qu'une seule fois.

Il y a quand même trois problèmes :
L'espérance de vie générale comprend toutes les pénibilités, l'utiliser sans correction pour le calcul de la retraite fait donc bénéficier les heureux titulaires de tâches pas pénibles d'un avantage indu et coûteux.
La majoration du nombre de points par un coefficient mystérieux est probablement excessive car ne déduisant pas la pénibilité déjà incluse dans l'espérance de vie. Par ailleurs, on voit mal pourquoi il était trop compliqué d'avoir une espérance de vie par métier pénible et que cela ne le serait pas pour le coefficient mystérieux.
Mais le plus gros problème c'est que ton système ignore confortablement la contrainte d'équilibre financier du régime.

Alain BERTIER a écrit:

Il y a quand même trois problèmes :
L'espérance de vie générale comprend toutes les pénibilités, l'utiliser sans correction pour le calcul de la retraite fait donc bénéficier les heureux titulaires de tâches pas pénibles d'un avantage indu et coûteux.

Négatif !
Si les métiers pénibles réduisent un peu l'espérance de vie moyenne de la population, l'impact sur le coefficient est le même pour tous, métier pénible ou pas.

Alain BERTIER a écrit:

La majoration du nombre de points par un coefficient mystérieux est probablement excessive car ne déduisant pas la pénibilité déjà incluse dans l'espérance de vie. Par ailleurs, on voit mal pourquoi il était trop compliqué d'avoir une espérance de vie par métier pénible et que cela ne le serait pas pour le coefficient mystérieux.

1) Mon coefficient n'a rien de mystérieux, c'est juste une application de la règle de trois.
2) "trop" compliqué, peut-être pas, mais inutilement compliqué, certainement ! Je suis d'avis de faire simple quand c'est pour aboutir au même résultat à un poil près.

Alain BERTIER a écrit:

Mais le plus gros problème c'est que ton système ignore confortablement la contrainte d'équilibre financier du régime.

Pas du tout : en fait, il s'auto-équilibre sur le long terme puisque prenant en compte l'allongement de la durée de vie.
Des aléas économiques peuvent certes jouer sur le court terme, mais c'est un autre problème, à traiter ailleurs.

Les actuaires vont être ravis que l'on remplace leur boite à outils par une règle de trois.
Tu es partisan des évaluations que tu qualifies de simples, et que je dirai plutôt grossières; quand on parle de milliards, la précision est une nécessité.
Quand à ton auto-équilibre sur le long terme, comment peux-tu en parler alors que tu n'as pas abordé une seule fois la question des cotisations? Combien ça coûte cette merveille?

Primo, ce que j'ai décrit n'est qu'une proposition, pas un produit fini à prendre ou à laisser. Même les chiffres que j'ai donnés sont susceptibles d'affinage.
Secundo, les actuaires pourront dégager du temps pour calculer là où c'est vraiment complexe.
Tertio, on peut faire simple et précis. C'est même plus facile d'être précis quand c'est simple, moins de risques d'erreurs. Et simple n'est pas synonyme de grossier.
Quarto, en ce qui concerne les cotisations, c'est là qu'il y a tout un calcul à faire afin de "migrer".

Aussi, ne te prive surtout pas d'apporter des compléments, critiques constructives, etc. J'ai évidemment oublié pas mal de détails et je serais ravi que, même fortement revue, mon idée débouche sur quelque chose que Bayrou pourrait appliquer une fois à l'Élysée. Même si je n'en suis plus qu'un des nombreux contributeurs.

J'ai donc mentionné quelques points de ta proposition qui me semblaient le nécessiter, soit pour mes capacités limitées, soit parce que ce n'était pas clair; c'est ce que j'appelle des critiques constructives.
Les réponses que tu y as apportées ne me satisfont pas, je t'en remercie néanmoins.
Il n'en reste pas moins que sans la moindre évaluation des cotisations une proposition de réforme des retraites est sans intérêt.

Alain BERTIER a écrit:

Il n'en reste pas moins que sans la moindre évaluation des cotisations une proposition de réforme des retraites est sans intérêt.

Si tu rejettes tout ce qui n'est pas déjà complet et ficelé, on est mal partis...
Les cotisations ? Personne ne t'empêche de t'y mettre. Au contraire.

Le sujet m'intéresse pour une seule raison : F. Bayrou a vaguement parlé du régime de retraite par point comme permettant de fixer soi-même la date de son départ en retraite.
Exprimé ainsi, sans aucune précision sur le niveau de la retraite ni sur son coût, cela me semple de nature à causer des déceptions; c'est pourquoi il me semble utile que les membres du MoDem travaillent de manière précise sur cet aspect de la retraite par points afin de clarifier les possibilité réelles du système.
C'est aussi pour cette raison que j'insiste sur les cotisations.

Alain BERTIER a écrit:

C'est aussi pour cette raison que j'insiste sur les cotisations.

Eh bien, alors, j'insiste pour que tu fasses tes propres calculs et propositions sur ce point.
Au moins, ça fera avancer le schmilblic.

Bonsoir à tous,
Si je puis me permettre, après avoir terminé la lecture entière du sujet (dur, dur, d'être nouveau sur un forum), j'ai relevé 2 ou 3 interrogations:

- pour équilibrer un régime, il faut quel ratio actifs/retraités?

- serait-ce si difficile d'avoir une espérance de vie par métier? (après tout avec le recensement en roulement, on peut avoir une actualisation assez souvent)

- combien de caisses et régimes existent-ils aujourd'hui?


à part ça, il me semble que le système le plus juste doit avoir pour base l'espérance de vie et pour être au plus proche de la réalité, de l'espérance de vie de son(ses) métier(s), à mon humble avis.

Comme le sujet t'intéresse, tu pourrais lire ça :
http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/public/BozioPiketty2008.pdf