Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

moi non plus je ne parle pas le Mina, l'Ewe ou le Kabiye
(j'avoue même que je ne connaissais pas leur existence)

le Munukutuba ?? eh beh !! je suis impressionnée !

je voulais juste dire qu'il n'est pas juste de demander aux populations africaines de se mettre à une langue si délicieusement compliquée que le français (via la pormotion de la francophonie), c'est un peu injuste... non ?

pourquoi ne pas choisir une langue plus simple que le français et le togolais apprendrait tous les 2 en moins de temps qu'il n'en faut pour apprendre une langue maternelle... ce n'est pas l'un qui demande à l'autre de faire tous les efforts : chacun fait un pas vers l'autre.
cela vaut pour l'anglais, pour l'espagnol...
la hiérarchie des langues est quand même, quoiqu'on en dise, une conséquence de la colonisation...

cela vaut en europe aussi.. pourquoi ce serait au hongrois d'apprendre l'anglais... et pas au britannique d'apprendre le hongrois... ?
le problème actuel est qu'il y a une bonne vingtaine de langue en europe (plus si on compte les langues régionales) et que si on doit apprendre les 20 langues pour parler avec tout le monde... je me demande quand on aura le temps de faire des sciences à l'école...

c'est injuste de demander à un excellent chercheur italien d'être excellent en anglais pour pouvoir participer à la recherche internationale... c'est injuste, et c'est un peu idiot.

tous ceux qui étaient aux colonies n'étaient pas des salauds, bien sûr
mais la colonisation ne me semble pas avoir été un système brillant pas sa justice...
et même si les mentalités ont changé, les injustices linguistiques perdurent comme héritage...

Je suis d'accord avec toi sur le besoin d'un consensus pour trouver une langue internationale neutre (même si cela semble être, d'un accord tacite, l'anglais pour le moment - avant c'était le français dans la diplomatie, l'anglais pour la science et on y trouvait rien à redire, lol). De même je trouve très percutent ton argument sur la prime donnée aux anglophones de naissance.

Par contre, sur le sujet des langues coloniales, cela me semble un exercice périlleux car on efface pas 500 ans d'histoire! Tout d'abord, il faut dépasser ce vieux discours qui semblerait faire du français, l'anglais, l'espagnol ou le portugais des langues appartenant à des pays européens. Ce fut le cas il y a bien longtemps, aujourd'hui elles appartiennent à tous les pays qui ont choisi de les faire leurs (c'est le principe même de la francophonie); ainsi, les personnes qui parlent le mieux l'espagnol sont probablement colombiens (certains disent les argentins - la littérature mexicaine n'a rien à envier à ces derniers non plus) etc.

Alors oui, la hiérarchie des langues est issue de la colonisation mais c'est un acquis aujourd'hui. Le débat sur l'esperanto doit, pour moi se placer fermement dans le cadre des besoins du XXIème siècle et faire appel à l'histoire que pour expliquer la raison d'être du développement linguistique (pouvoir communiquer avec un plus grand nombre).

si je parais "lourde" sur le sujet, mais j'aimerais tant convaincre quelqu'un que je ne suis pas dérangée

http://rleb07.free.fr/opinions/esperanto.html

http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=39894&layout=article,latruite


"L' Esperanto est la meilleure solution à l'idée d'une langue internationale."
-- Albert Einstein

La langue chinoise
diffère beaucoup des langues occidentales. Dans la situation
actuelle, la Chine ne peut absolument pas ne pas entrer en contact
avec d’autres pays et ne peut pas ne pas apprendre quelques
chose des autres pays. Pour cette raison, la Chine ne peut se
dispenser d’avoir une langue auxiliaire, et l’espéranto est
la mieux adaptée"
"Si la première
langue apprise sera l’espéranto, ceci aidera certainement à
l’apprentissage d’une seconde langue étrangère."
(TSAÏ Yuanpaï,
ministre de l'Éducation du gouvernement provisoire de
Sun Yat Sen, recteur de l'université de Pékin
à partir de 1917, éminent pédagogue)

"Les sacrifices
que fera tout homme de notre monde européen en consacrant
quelques temps à l'étude de l'espéranto
sont tellement petits, et les résultats qui peuvent en
découler tellement immenses, qu'on ne peut pas se refuser
à faire cet essai."
(Léon TOLSTOÏ
(1828 - 1910), écrivain russe)

"La clé
d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être
seulement construite par l'usage de l'espéranto."
(Jules VERNE (1828
­ 1905), écrivain français)

et le meilleur (ghandi)... et aussi le plus long (désolée) pour la fin :

"Le recours
à une langue étrangère en Inde pour assurer
l'enseignement supérieur a causé à la nation
un préjudice moral et intellectuel incalculable. Nous
sommes encore trop rapprochés de cette période
pour mesurer l'énormité du dommage subi. Et c'est
un tour de force presque impossible que d'avoir à juger
nous-mêmes cette éducation dont nous sommes également
les victimes.
Il me faut aussi préciser
les raisons qui m'ont conduit à poser de telles conclusions.
Pour ce faire, le mieux est, je crois, de faire part de ma propre
expérience.
Jusqu'à l'âge
de 12 ans, tout l'enseignement me fut donné en gujarati,
qui est ma langue maternelle. J'avais alors quelques rudiments
d'arithmétique, d'histoire et de géographie. Puis,
j'entrai au lycée où pendant trois années
encore, je reçus mon enseignement dans la langue maternelle.
Mais le rôle du professeur était de faire rentrer
l'anglais dans la tête des élèves par tous
les moyens. C'est pourquoi plus de la moitié de notre
temps se passait à étudier l'anglais et à
maîtriser l'orthographe et la prononciation si arbitraires
de cette langue.
Je découvris
avec tristesse qu'il me fallait apprendre une langue dont la
prononciation ne correspondait pas à l'orthographe. Quelle
drôle d'expérience que d'avoir à apprendre
par coeur l'orthographe des mots. Mais c'est là une parenthèse
sans grand rapport avec mon sujet. Donc, quoi qu'il en soit,
au cours de ces trois premières années de lycée
tout se passa relativement bien.
Le supplice commença
avec la quatrième année. Il fallait tout apprendre
en anglais géométrie, algèbre, chimie,
astronomie, histoire et géographie. La tyrannie de l'anglais
s'étendait si loin qu'il fallait passer par cette langue
et non par la nôtre pour apprendre le sanskrit ou le persan.
Si un élève s'exprimait dans sa propre langue,
le gujarati, on le punissait. II n'importait nullement au professeur
que l'enfant parlât mal l'anglais et qu'il fût incapable
de le prononcer correctement ou de le comprendre parfaitement.
Pourquoi le maître
aurait-il dû s'en inquiéter ? Lui-même parlait
un anglais qui était loin d'être parfait. Il ne
pouvait pas en être autrement. L'anglais était
unelangue étrangère aussi bien pour lui que pour
ses élèves. Le résultat était catastrophique.
On nous donnait à apprendre par coeur beaucoup de choses
que nous étions loin de toujours comprendre parfaitement
et qu'il nous arrivait même souvent de ne pas comprendre
du tout. La tête me tournait quand le professeur s'escrimait
à nous faire comprendre ses démonstrations de
géométrie. Je n'ai d'ailleurs pas saisi un traître
mot de cette discipline avant d'avoir atteint le treizième
théorème du premier livre d'Euclide (sic).
Et je tiens à
avouer au lecteur que malgré tout mon amour pour ma langue
maternelle, je ne sais pas encore, arrivé à ce
jour, traduire en gujarati les termes techniques de géométrie,
d'algèbre, etc. Je sais à présent que si
l'enseignement avait pu se faire en gujarati, et non en anglais,
il m'aurait suffi largement d'une seule année au lieu
de quatre pour en apprendre tout autant en arithmétique,
en géométrie, en algèbre, en chimie et
en astronomie.
La compréhension
de ces matières m'aurait paru plus facile et plus claire.
Mon vocabulaire en gujarati aurait été plus riche.
On aurait pu, chez moi, profiter de ces connaissances. Mais
le fait de les avoir acquises en anglais créait une barrière
infranchissable entre ma famille et moi, car eux n'étaient
pas passés par des écoles anglaises. Mon
père ignorait tout de ce que je faisais. Même si
j'avais voulu, je n'aurais pu l'intéresser à ce
que j'étudiais. Car, malgré sa grande intelligence,
il ne savait pas un mot d'anglais. Ainsi, je devenais rapidement
un étranger dans ma propre maison. J'étais certainement
devenu quelqu'un ! Même dans ma manière de m'habiller
il se produisait d'imperceptibles changements. Ce qui m'arrivait
là n'avait rien d'exceptionnel. C'était le cas
d'un grand nombre de mes camarades.
Les trois premières
années de lycée ajoutèrent peu à
mon bagage de connaissances générales. Elles étaient
destinées à nous préparer à recevoir
tout enseignement en anglais. Ces lycées étaient
des écoles pour la conquête culturelle qu'opéraient
les Anglais. Le savoir acquis par les trois cents garçons
de mon école correspondait en fait à une conquête
limitée. On ne pouvait pas le transmettre à l'ensemble
du peuple. Un mot sur la littérature. Nous devions apprendre
plusieurs livres de poésie et de prose anglaises. Nul
doute que tout ceci était fort beau. Mais ces connaissances
ne m'ont été d'aucune utilité pour servir
mon peuple ou me rapprocher de lui. Je suis dans l'impossibilité
de dire qu'il me manquerait un trésor précieux
si j'ignorais tout de la poésie et de la prose anglaises.
Si, à la place,
j'avais passé ces précieuses sept années
à maîtriser le gujarati et si, en même temps,
j'avais appris en gujarati les mathématiques, les autres
sciences et le sanskrit, il m'aurait été facile
de faire profiter mon entourage de mes connaissances. J'aurais
pu enrichir le lexique gujarati et qui sait, si avec mon acharnement
coutumier et mon amour démesuré pour mon pays
et ma langue maternelle, je n'aurais pas réussi à
servir les hommes d'une manière plus féconde et
plus large ?
Il ne faut pas me
prêter l'intention de vouloir dénigrer l'anglais
ou sa noble littérature. Les colonnes du Harij en témoignent
suffisamment en faveur de mon amour de l'anglais. Mais la noblesse
de sa littérature ne peut être guère plus
utile à la nation indienne que le climat tempéré
de l'Angleterre ou son paysage. L'Inde doit s'épanouir
sous un climat, dans un cadre et selon une littérature
qui lui appartiennent en propre, même si tous trois ne
valent pas ceux qu'on trouve en Angleterre.
Nous devons, nous
et nos enfants, bâtir sur notre propre héritage.
Nous l'appauvrissons dans la mesure où nous empruntons
à celui d'un autre. Les nourritures qui viennent de l'étranger
ne pourront jamais nous faire grandir. Je tiens à ce
que le pays parvienne à la connaissance des trésors
d'une culture étrangère au moyen de ses langues
vernaculaires. Je n'ai pas besoin d'apprendre le bengali pour
connaître les beautés de l'oeuvre incomparable
de Rabindranath. Je peux y avoir accès grâce à
de bonnes traductions. Ceux qui parlent gujarati n'ont pas à
étudier le russe pour apprécier les nouvelles
de Tolstoy. Ils peuvent en prendre connaissance dans une bonne
traduction. Les Anglais se vantent de pouvoir, en une semaine,
publier les meilleures productions de la littérature
mondiale et les mettre à la disposition de leurs lecteurs
traduites dans un anglais facilement accessible. Il est inutile
d'apprendre l'anglais si je veux connaître ce qu'il y
a de mieux dans la pensée et les écrits de Shakespeare
et Milton. Ce serait faire une bonne économie que de
mettre à part un groupe d'étudiants dont le travail
serait d'apprendre dans les différentes langues du monde
ce qu'on peut y trouver de plus précieux, et, ensuite,
d'en donner la traduction dans leur langue vernaculaire. Nos
maîtres s'y sont mal pris avec nous, et l'habitude aidant,
l'anomalie fait figure de norme...
Les universités
devraient être indépendantes. L'État ne
prendrait à sa charge que ceux dont il a besoin pour
ses services, et pour le reste, il encouragerait l'initiative
privée. Il faudrait aussi, à tout prix et immédiatement,
ne plus se servir de l'anglais pour assurer l'enseignement,
mais redonner aux langues de chaque province la place qui leur
convient. Je préférerais assister à la
désorganisation temporaire de l'enseignement supérieur
plutôt que de voir se perpétuer jour après
jour ce gâchis criminel..."
(...)
"Je suis pour
un même calendrier pour le monde entier, comme je suis
pour une même monnaie pour tous les peuples et pour une
langue auxiliaire mondiale comme l'espéranto pour tous
les peuples."
(GANDHI (Mohandas
Karamchand), dit le Mahatma, "la Grande Âme"
(1869 - 1948), philosophe, ascète et homme politique
indien)

...
il y en a plein d'autres !!
mais j'ai déjà abusé de votre temps

http://vortareto.free.fr/argumentaire/citations.htm

Mais pas du tout.

C'est un bon sujet.

Citation :

"Je suis pour un même calendrier pour le monde entier, comme je suis pour une même monnaie pour tous les peuples et pour une
langue auxiliaire mondiale comme l'espéranto pour tous les peuples."
(GANDHI (Mohandas Karamchand), dit le Mahatma, "la Grande Âme"
(1869 - 1948), philosophe, ascète et homme politique indien)

C'est cette citation qui, pour moi, résume le mieux l'objectif de l'Esperanto: être un auxiliaire mondial et non pas une langue unique ou une langue qui remplacerait peu à peu les langues d'origine.

hloben a écrit:

mais la colonisation ne me semble pas avoir été un système brillant pas sa justice...

Moi, je veux bien te croire.

Mais, les repentances, la main sur le coeur, ça sert pas à grand chose.

Si on est coupables, il faut réparer.

Aristide (Haîti) avait chiffré à environ un million de dollars actualisés pour chaque personne ayant été maltraitée dans les sièces passés.

Curieusement il a quitté le pouvoir dans les semaines qui ont suivi son estimation.

Fort intéressant Hloben , j'ai appris des tas de choses...comme je suis curieux.

gis baldau. (sans les accents)

les repentances, la main sur le coeur, jce n'est pas trop mon style ...
d'ailleurs, pour quelqu'un né dans les années 70, c'est un peu facile...

il ne s'agit pas tant de "réparer" que de ne pas perpétuer les des injustices...
et les injustices linguistiques qui sont l'héritage de l'histoire en font partie...

pour ce qui est de l'europe, l'adoption d'une langue commune (espéranto ou autre...) rapprocherait les peuples

le défi des langues est colossal en Europe

hloben a écrit:

pour ce qui est de l'europe, l'adoption d'une langue commune (espéranto ou autre...) rapprocherait les peuples

le défi des langues est colossal en Europe

Oui mais en gardant dans ce cas aussi nos langues natales.

marco11 a écrit:

hloben a écrit:

pour ce qui est de l'europe, l'adoption d'une langue commune (espéranto ou autre...) rapprocherait les peuples

le défi des langues est colossal en Europe

Oui mais en gardant dans ce cas aussi nos langues natales.

Évidemment ! L'esperanto ne doit pas être vu comme autre chose qu'une langue véhiculaire.
Si sa rigueur en fait une langue aisée à apprendre et à utiliser, elle a comme revers de la médaille une certaine pauvreté littéraire (c'est-à-dire qu'un rapport technique et un roman auront finalement le même style), plan sur lequel le français est une des langues les plus riches du monde.

+1

je suis nouvelle espérantiste...
donc, je ne connais pas trop la littérature espérantiste

mais il existe de la poésie en espéranto, des chansons
ceci dit, je vois plus le côté utilitariste de la langue pour l'instant...

je voudrais juste dire que l'espéranto est parfois même plus précis que le français...
voire même certains mots existent en esperanto, mais pas en français, ce qui oblige à faire de longues périphrases...

bien sûr l'espéranto est une langue "véhiculaire" qui laisse toute sa place aux langues nationales...

pour ce qui est de l'anglais, que l'on a commencé en France vers une douzaine d'année seulement

je voudrais savoir lequel d'entre vous, s'il parle anglais, peut traduire immédiatement les termes :
cheval, (ça c'est le côté facile)
mais aussi
jument
poulain
écurie

en espéranto, si vous savez dire cheval : cxevalo

vous savez dire immédiatement :
cxevalino : la jument
cxevalido : le poulain
cxevalacxo : le "canasson"
cxevalejo : l'écurie
cxevali : chevaucher
cxevale : à cheval (mi iras cxevale)

Que dites vous de ce petit exercice ?

et j'en passe... tout est déclinable...
l'effort de mémorisation est miniume : des racines, des préfixes, des sufixes déclinables...

le BONHEUR

Jean-Luc a écrit:

Si sa rigueur en fait une langue aisée à apprendre et à utiliser, elle a comme revers de la médaille une certaine pauvreté littéraire (c'est-à-dire qu'un rapport technique et un roman auront finalement le même style), plan sur lequel le français est une des langues les plus riches du monde.

Mais on y trouvera tout de même un style propre à l'auteur non? Ne serait-ce que dans la construction de sa phrase? (ou alors il y a quelque chose qui m'échappe?)

Sinon, sa pauvreté provient du manque de développement littéraire actuel mais pourrait être pallié à terme?

hloben a écrit:

Que dites vous de ce petit exercice ?

Que c'est plus facile à retenir et donc plus pratique pour l'utilisateur mais que cela manque de recherche étymologique des mots, d'histoire et donc de charme (je n'en renie pas pour autant l'utilité de la langue)

Jean-Luc,
si tu ne parles pas Espéranto, si tu n'as jamais lu de l'Espéranto...
comment peux tu dire :
"...un rapport technique et un roman auront finalement le même style "

c'est d'après moi un à priori injuste

mon objectif n'est pas ici de convaincre de l'esthétique de l'espéranto..
seulement de son côté pratique comme outil

hloben a écrit:

et les injustices linguistiques qui sont l'héritage de l'histoire en font partie...

Enfin....

Je ne l'avais pas encore entendue celle là.

Me voilà plus savant.

La francophonie est à verser dans le rôle négatif de la colonisation.

Jusqu'où cela ira-t-il?

quel enthousiasme dans la défense de sa langue !!

c'est quoi en fait le but de la francophonie ?
maintenir l'influence de la France sur les anciennes colonies, non ?
c'est autre chose ?

Non, je ne cherche pas partiiculièrement à défendre la présence du Français en Afrique.

Je note simplement que tu attribues à la colonisation une valeur très négative, et que la présence du Français serait un résidu (entretenu volontairement).

Je trouve le chemin de la pensée un peu étonnant.

une personne de ma famillle était père blanc au Rwanda
et c'était un très chic type
Je ne jette pas la pierre... l'histoire est complexe...

mais je pense quand même que la colonisation était injuste à la base.
et oui, le français est bien "un séquelle" de cette période.
tout comme l'anglais est un séquelle de la colonisation britannique

mais, mis à part ce jugement sur l'histoire,...

je préfèrerais que les populations africaines ou autres investissent dans d'autres choses que l'apprentissage de l'anglais ou du français
je préfèrerais qu'on se mette tous à une langue plus simple et moins coûteuse en temps (et donc en argent).

si le prix à payer est la fin de la "francophonie", tant pis !

hloben a écrit:

je voudrais juste dire que l'espéranto est parfois même plus précis que le français...
voire même certains mots existent en esperanto, mais pas en français, ce qui oblige à faire de longues périphrases...

Ceci est vrai dans les deux sens, et également avec n'importe quelle paire de langues : on trouve des notions qui s'expriment en un mot en anglais ou en allemand et nécessitant une expression en français, et aussi en français des notions disposant du mot ad hoc sans équivalent en anglais ou en allemand.

hloben a écrit:

si tu ne parles pas Espéranto, si tu n'as jamais lu de l'Espéranto...
comment peux tu dire :
"...un rapport technique et un roman auront finalement le même style "

J'ai travaillé il y a quelques années sur la conception d'une interlangue, et en outre je suis traducteur littéraire depuis l'anglais et l'allemand (la traduction technique est beaucoup plus facile). Une des richesses du français est sa redondance (synonymes) : il est possible de dire la même chose avec parfois jusqu'à quatre ou cinq mots différents, ce qui permet d'écrire en évitant les répétitions inélégantes et de les réserver à des effets de style.
Déjà que ce n'est pas le cas en anglais ni en allemand (leur littérature est aussi bourrée de répétitions qu'un texte d'amateur en français, mais c'est normal dans ces langues), alors, une langue artificielle où les synonymes sont forcément très peu nombreux, obligeant à se rabattre sur des périphrases si on veut un tant soit peu éviter de multiplier les répétitions...

Jean-Luc a écrit:

Déjà que ce n'est pas le cas en anglais

Ah désolé, je ne suis pas d'accord, s'il existe sûrement moins de synonymes en anglais qu'en français, les différentes manières de tourner une phrase permettent une abondance de choix pour éviter les répétitions (c'est ce qui fait le charme de cette langue quand elle est correctement maîtrisée; la véritable différence avec le français c'est qu'on ne peut se contenter d'un dictionnaire des synonymes car cela exige une connaissance de nombreuses forme différentes de phraséologie).

Tiens une petite remarque, en passant.

L'autre jour il y avait un débat dans "C dans l'air" sur l'Afrique.

Il y avait là l'ancien premier ministre centrafricain.

A mon humble avsis, celui qui parlait le mieux le Français de 5 présents, c'était lui.

Aptien, ta remarque démontre bien la complexité de notre langue.
il a dû énormément travailler pour arriver à un si bon degré de maîtrise !!
mais on peut penser qu'il aurait pu passer ce temps là à étudier d'autres choses utiles...