Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

Démontrer que le ŭ n'est en rien indispensable, je n'appelle pas ça une réforme. Juste une petite évolution.

Jean-Luc a écrit:

Démontrer que le ŭ n'est en rien indispensable, je n'appelle pas ça une réforme. Juste une petite évolution.

Dans les messages en Esperanto que je reçois (environ 150 par jour les derniers temps!) il y en a effectivement quelques uns d'auteurs qui ont encore des problèmes pour générer les "lettres à chapeau" (ĉapelitaj literoj) et qui en effet écrivent w au lieu de ŭ. Il y a encore des ordinateurs, qui ne peuvent pas fonctionner avec l'unicode, je suppose. Ou... des utilisateurs d'ordinateur, qui ne savent pas, comment faire. Mais ce n'est pas grave du tout!
En la Esperantaj mesaĝoj, kiujn mi ĉiutage ricevas (lastatempe proksimume po 150 en tago!) estas iuj de aŭtoroj, kiuj ankoraŭ havas komputilajn problemojn por generi la ĉapelitajn literojn kaj do skribas w anstataŭ ŭ. Supozeble ekzistas ankoraŭ komputiloj, kiuj ne kapablas prilabori unikodon. Aŭ... komputistoj, kiuj ne scias, kiel ili faru. Sed tio tute ne gravas!
Comme la lettre w n'est pas courante en français, j'ai toujours pensé que Zamenhof a voulu l'eviter, spécialement pour les Français.
Ĉar la litero w ne estas ofta en la franca, mi ĉiam pensis, ke Zamenhof volis eviti ĝin, precipe por la francoj.
Je me trompe peut-être.
Eble mi eraras.
Amike salutas
Leo

les lettres "à chapeau", le système "h", le système "x"...
je les vois régulièrement
le w pour le ŭ parfois...

cela ne gène pas la compréhension...

contrairement par le fait d'imaginer remplacer le « ĝ » par un « dy » ... à l'écrit, c'est nettement moins clair "dyeni" pour ĝeni ... on reconnaît moins facilement le verbe "gêner" ... ou "dyenerale" ... au lieu de "généralement"
tout ça, c'est nettement moins lisible

s'arrêter sur un système "d'accents"
ça me laisse rêveuse...

Je n'ai toujours pas compris pourquoi se pose un problème d'accents d'ailleurs...
il y a peut être des réformes à entreprendre... Aucune œuvre n'est parfaite.

mais, encore une fois, il faudrait être un espérantiste confirmé pour proposer des réformes réelles...

hloben a écrit:

contrairement par le fait d'imaginer remplacer le « ĝ » par un « dy » ... à l'écrit, c'est nettement moins clair "dyeni" pour ĝeni ... on reconnaît moins facilement le verbe "gêner" ... ou "dyenerale" ... au lieu de "généralement"
tout ça, c'est nettement moins lisible

Pour quelqu'un qui retrouve les racines de sa langue maternelle, peut-être. Pour les autres, ça ne fait aucune différence sur ce plan, vu qu'ils n'ont rien à reconnaître.

ça en gêne donc certains (bcp d'ailleurs...)
mais en quoi cela aide d'autres ???

en quoi cela aide plus de supprimer les accents ???

On ne peut contenter tout le monde et son père.
Jean de la Fontaine

bon, ok,
moi je me mets du côté de ceux qui trouvent les accents jolis
et pas les "dy"

Ha les accents toujours aussi pseudo problématiques, franchement dans la langue c'est un piont très mineur, c'est surtout une habitude pas très compliqué à prendre, quand j'ai commencer sur un ordi je fesais avec x, puis avec h, puis maintenant directment par les accents.

Sinon moi aussi je pourrais proposer une reforme, mais elle passera comme toutes les autres à la poubelle.

j est remplacé par y
ĵ par j
ĝ est remplacé par dj
c par ts
ŭ par u ,ou pour les puristes w, mais, bon ca change pas grand chose
ŝ par le x qui se prononce ch en basque
ĉ par tx
ĥ qui est quasiment plus utilisé par hh

vla un exemple, pour moi le probleme est resolu, j'utilise celui qui est courant donc les accents

Exemple qui, selon le raisonnement que j'ai donné page précédente, ne tient pas plus que les 8 déjà éliminés.
Entre autres, si emploi du x il y a, ce ne peut être que pour remplacer le ĥ, car conformité avec l'alphabet phonétique international. "j" est le caractère phonétique de la prononciation de cette lettre dans le même API. "hh" est inacceptable car phonétiquement c'est un "h" prolongé", pas un "r" soufflé.

Dans mon outil de traduction, je m'en tiendrai d'ailleurs jusqu'à nouvel ordre au choix accents/système x, avec juste une souplesse pour le ŭ, car il peut être remplacé par un w ou indifférencié du u.

Cher Jean-Luc, j'ai lu avec attention votre long argumentaire sur les lettres. Vous avez oublié un paramêttre pouvant produire une confusion et que l'on peut retrouver dans la changement automatique du x en accent avec le progemme ek, si par exmple vous ecrivez chevaux dans un texte en esperanto vous aurez un premier problème le programme va automatiqment donné ĉevaŭ ou en lecture sans modification automatique votre lecteur ne saurat pas, s'il faut lire chevaux, ĉevaux, ĉevaŭ, chevaŭ. Donc il ne vous reste plus qu'au final seulement les accents.

Concernant l'API, les langues évoluent, créent de nouveaux sons, en font disparaitre, change de lettre pour certains sons, ect. Donc l'API dans ses conditions ne peut rester figé.

Les langues se normalisent-elles à l'API ou est ce l'API qui se normalise par majorité? Je dirais les deux mon capitaine, mais actuellement c'est surtout l'api qui en se créant c'est normalisé à partir des langues.

Pour hh, quelle difference de son importante avec h? pour beaucoup, on ne peut pas les distinguer, en fait se sont deux son proches et du reste le ĥ tend à disparaitre avec le temps donc le hh aussi. Dans mes lectures d'esperanto dans les textes modernes, je ne l'ai vu qu'une dizaine de fois

Esperantulo a écrit:

Cher Jean-Luc, j'ai lu avec attention votre long argumentaire sur les lettres. Vous avez oublié un paramêttre pouvant produire une confusion et que l'on peut retrouver dans la changement automatique du x en accent avec le progemme ek, si par exmple vous ecrivez chevaux dans un texte en esperanto vous aurez un premier problème le programme va automatiqment donné ĉevaŭ ou en lecture sans modification automatique votre lecteur ne saurat pas, s'il faut lire chevaux, ĉevaux, ĉevaŭ, chevaŭ. Donc il ne vous reste plus qu'au final seulement les accents.

En esperanto, "chevaux" se dit "ĉevaloj". Mon argumentaire porte strictement sur cette langue et en aucun cas sur les mots d'autres langues. Je ne vois donc pas ce que cette écriture de "chevaux" en alphabet esperantiste vient faire là.

Esperantulo a écrit:

Pour hh, quelle difference de son importante avec h? pour beaucoup, on ne peut pas les distinguer, en fait se sont deux son proches et du reste le ĥ tend à disparaitre avec le temps donc le hh aussi. Dans mes lectures d'esperanto dans les textes modernes, je ne l'ai vu qu'une dizaine de fois

Un "h" aspiré et un "ĥ" (r soufflé) sont deux sons très différents. Plus même selon moi qu'entre "m" et "n".
En outre, J'ai recensé plus de cent racines contenant ce son. Dont la plupart correspondent à des mots courants (anarchie, archaïque, architecture, Chine, chimie, chaos, chimère,chirurgie... )

Pour répondre il arrive de temps en temps dans certains discutions d'introduire des mots étrangés et donc d'y indiquer l'écriture d'origine. Et pour le h et ĥ pour vous se sont deux sont differents mais pour d'autres non, comme pour certains m et n sont des son differents pour certains mais identiques pour d'autres, tout cela viens de l'origine linguistique des personnes, par exemple pour certaines langues le son "u" de jupe est identique au son "ou" de bijoux, comme pour d'autres notre "ê" est identique au "è".

Sinon pour vos mots, la plupart possede aussi une orthographe modifié soit le ĥ est remplacé par k ou h tout simplement, voir aussi par agglutination. Moi personellement dans ma pratique j'ai rencontré très rarement la lettre ĥ

Pour les Asiatiques d'extrême-Orient, "L" et "R" sont équivalents vu qu'ils se situent de part et d'autre du son intermédiaire qu'ils emploient dans leurs langues.
Or la coexistence en esperanto de ces deux sons, avec des mots ne se différenciant même que sur ce point, n'a jamais fait broncher personne alors même que plus d'un quart des Terriens sont concernés.

exact...
il y a réellement un souci avec le "l" et le "r" pour les asiatiques

tu veux être le nouveau zamenhof j-luc ?

Linguistique et phonétique sont simplement des questions que j'étudiais déjà il y a dix ans...

De même que les extrême-Orientaux doivent apprendre à articuler le L et le R s'ils veulent s'exprimer correctement dans une langue occidentale, ainsi un Français doit apprendre à prononcer le ĥ pour l'esperanto. Ce qui est d'ailleurs très facile, ce son existant déjà chez la plupart de nos voisins ("ch" allemand, "j" espagnol...)

Jean luc pour vous répondre, vous pronez d'apprendre le ĥ, mais vous seriez capable de faire laisser tomber le ŭ, alors qu'il existe une difference minime avec le h et le u respectivement, raisonnement contradictoire je trouve. Pour moi c'est simple si on devait faire une réforme on devrait faire une réforme globale et non une succesion de petites reformes ( comme ce que voulait faire les idistes), pourquoi la première, tout simplement si la demande de reforme sur un certains nombres de points se fait réellement sentir chez les esperantistes, cela marchera, si c'est une reforme globale non demandé ( autrement dit seulement quelques personnes ont du mal avec la langue actuelle) , elle est vouée à l'échec tout simplement. Pour les petites réformes elles sont voués à l'échec tout simplement car il faudrait periodiquement apprendre de nouvelles règles.

QUI veut changer la graphie eo, peu de monde, les seules reformes qui vaillent le coup actuellement c'est la transitivité qui pose problemes pour de nombreux pays, le nom des pays et un certains nombre de néologismes européens. C'est vraiment là dessus que les problemes existes dans ce que j'ai pu lire, les autres idées sont issus d'une minorité d'esperantistes à tendance à la reformite aigue et qui n'ont pas concience ce que cela pourrait dramatiquement changer.

Esperantulo a écrit:

Jean luc pour vous répondre, vous pronez d'apprendre le ĥ, mais vous seriez capable de faire laisser tomber le ŭ, alors qu'il existe une difference minime avec le h et le u respectivement, raisonnement contradictoire je trouve.

Non, car dans un cas ce sont deux sons très différents, et dans l'autre deux variantes légères du même son.
Surtout qu'en pratique, le ŭ n'est au final en pratique pas si respecté que ça, Zamenhof lui-même ayant admis la possibilité de son omission.

Quant aux « réformes » en général, il faut tenir compte que :
1) Elles ne peuvent remettre en cause l'existant sous peine d'être rejetées d'emblée, elle peuvent juste s'y ajouter.
2) Tout ajout sera rejeté par les uns, adopté par les autres, et seul le temps décidera de sa valeur.

Si vous voulez croire que h et ĥ sont très differents, croyez le, moi je parle par expérience de terrain, certains y trouvent une difference d'autres non, tout comme pour la difference entre u et ŭ

Pour la reforme si tout le monde ou la grande majorité la souhaite, elle passera sinon elle ne passera pas

1) Pour le couple u /ŭ, j'ai déjà dit que ça entraîne une erreur sur l'accentuation des mots, ce qui est non seulement une règle de base de l'espéranto, mais aussi un important repère auditif qui n'apparaît pas dans des discussions sur ce forum. Or l'espéranto est avant tout une langue qui se parle et s'entend et fausser l'accentuation des mots c'est compromettre la compréhension mutuelle.
2 ) ĥ est effectivement en perte de vitesse, souvent remplacé par k (l'arĥaisme Ĥinio est complètement remplacé par Ĉinio depuis 1890)
3) La confusion l/r pour certains asiatiques a été une des préoccupations de Schleyer en créant Volapük (où Vol- provient de world et -pük de speak), ce qui s'est révélé une impasse. Schleyer a créé une langue inspirée des langues occidentales avec des règles de transformation pour être plus facile à prononcer par les asiatiques : le résultat a été que les européens n'y reconnaissaient pas les mots d'origine et volapük n'a jamais fait souche en Extrême-Orient.
4) Le problème des ĉevaŭ apparaît lorsque l'on traite dans le même texte du français et de l'espéranto (situation que j'ai rencontée plus d'une fois)
5) je répète ce que j'ai déjà dit il y a plusieurs semaines : réformer l'espéranto n'est pas d'actualité. Le désir de faire des réformes existe depuis 1894 et a abouti à la création d'ido, d'occidental, d'interlingua, etc, projets dont aucun d'entre eux n'a jamais atteint la popularité que connaît l'espéranto de façon continue depuis plus d'un siècle. Encore une fois le fait que l'espéranto ait ce succès devrait faire réfléchir : la principale qualité d'une langue auxiliaire n'est pas d'être une langue parfaite (la quête d'une langue parfaite est interminable et vaine), mais d'être la meilleure à remplir le rôle qu'on attend d'elle (neutre, plus facile à apprendre qu'une langue ethnique, basée sur une culture internationale,...). La tentation est grande lorsqu'on découvre l'espéranto et parce que c'est une langue "inventée" d'y mettre son grain de sel ("moi à la place de Zamenhof, je n'aurais pas fait comme ça ..."). Mais l'espéranto ce n'est plus un projet de langue que chacun peut vouloir amender à sa guise -et après comment trouver un consensus entre mille propositions de réforme ? -, c'est une langue qui a fait ses preuves avec des milliers d'ouvrages, de journaux, de pages web, sans parler de son enracinement en tant que langue parlée et pratiquée par de dizaines de milliers de locuteurs. L'espéranto, ça fait longtemps qu'il est sorti de son berceau : la petite brochure de 20 pages parue en 1887. Proposer des réformes ne consiste donc pas à revisiter une brochure de 20 pages mais remettre en cause un corpus linguistique qui inclut des millions de pages imprimées et des millions d'heures d'usage oral.
Dans un sens quand je souligne cela, j'insiste sur le fait que l'espéranto est une langue vivante, enracinée dans une pratique, ce qui en fait l'un des intérêts non le moindre: adopter l'espéranto ce n'est pas se lancer dans une aventure comme en 1888, c'est s'appuyer sur le travail d'enrichissement de cinq générations d'espérantophones parmi lesquels se sont trouvés de très grands talents. Cependant ça ne met pas l'espéranto dans la même situation que les langues ethniques (comme le français ou l'anglais) parce que ça reste une langue neutre (liée à aucun groupe ethnique et aucune entité politique) et une langue plus facile à apprendre, entre autres du fait de l'absence d'irrégularités.

Merci Arno pour ces informations dont certaines n'étaient pas à ma connaissance. Pour les réformes, pour moi, c'est un constats que j'ai fais et surtout en discutant et ecoutant les autres, il est vrai que le nom des pays, la transitivité des verbes et certains néologismes européens posent un vrai problème les autres sont très petits voir à tendance nationaliste. Alors devons faire des reformes ou influencer petit à petit vers plus de régularité et plus de simplicté dans ses trois domaines, je pense que les deux sont faisable, par exemple les mots finissant en cio ont tendances à disparaitre de facon" spontané", la transformation du ĥ en d'autres lettres au départ est en partie une reforme mais le temps petit à petit l'a rendue encore moins utilisé par une evolution spontanée de certains mots en ĥ restant.

"J'aime Maria" devient "Mi amas Marian" ?

et ???

ArnoLagrange a écrit:

1) Pour le couple u /ŭ, j'ai déjà dit que ça entraîne une erreur sur l'accentuation des mots, ce qui est non seulement une règle de base de l'espéranto, mais aussi un important repère auditif qui n'apparaît pas dans des discussions sur ce forum. Or l'espéranto est avant tout une langue qui se parle et s'entend et fausser l'accentuation des mots c'est compromettre la compréhension mutuelle.

Pas d'accord, la subtilité est trop légère. Le "e" se prononcera tantôt "é" tantôt "è" en fonction de son environnement (en outre les grammaires que j'ai dénichées sur le net divergent entre elles, certaines disant qu'il faut prononcer "é", d'autres insistant sur le "è") – c'est vrai aussi pour plein d'autres phonèmes, chose dont on ne rend généralement même pas compte.
Ainsi, en français, le "o" de "pot" est-il très différent différent de celui de "cor".
Inversement, peu de gens différencieront la prononciation de "poulet" de celle de "pou laid".
Autre exemple : pour le "oui", personne ne prononce "ou-i", mais bien "wi".

Il en va de même pour le couple u/ŭ : c'est l'habitude qui fera la vraie différence. Laquelle pourra ne pas correspondre à l'écriture. Tout comme en français on trouve des "é" qui se prononcent "è" et vice-versa.

ArnoLagrange a écrit:

4) Le problème des ĉevaŭ apparaît lorsque l'on traite dans le même texte du français et de l'espéranto (situation que j'ai rencontée plus d'une fois)

Et comment fait-on pour les sons n'existant pas dans lalphabet esperantiste ? À commencer par mon prénom.

ArnoLagrange a écrit:

La tentation est grande lorsqu'on découvre l'espéranto et parce que c'est une langue "inventée" d'y mettre son grain de sel ("moi à la place de Zamenhof, je n'aurais pas fait comme ça ..."). Mais l'espéranto ce n'est plus un projet de langue que chacun peut vouloir amender à sa guise -et après comment trouver un consensus entre mille propositions de réforme ? -, c'est une langue qui a fait ses preuves avec des milliers d'ouvrages, de journaux, de pages web, sans parler de son enracinement en tant que langue parlée et pratiquée par de dizaines de milliers de locuteurs. L'espéranto, ça fait longtemps qu'il est sorti de son berceau : la petite brochure de 20 pages parue en 1887. Proposer des réformes ne consiste donc pas à revisiter une brochure de 20 pages mais remettre en cause un corpus linguistique qui inclut des millions de pages imprimées et des millions d'heures d'usage oral.

Absolument d'accord. J'ai d'ailleurs bien dit que Zamenhof avait fait une erreur avec le "c", mais qu'il n'était plus question de revenir dessus, et qu'aucune réforme remettant en cause l'existant n'avait la moindre chance d'aboutir. Seules des évolutions sous forme d'ajouts compatibles sont envisageables.

Je compte plutôt lancer un fil destiné à répondre à une certain nombre d'interrogations pour lesquelles je n'ai pas trouvé de réponse.

grizaleono a écrit:

marco11 a écrit:

Merci Grizaléono ...

Pourrais-tu être mon correcteur ?

Avec plaisir! Kun plezuro!
Leo

Leo , je te contacte aujourd'hui en mp/pm .

hloben a écrit:

et ???

Et bien c'est Maria que j'aime, pas Marianne. Je trouve ça moche.

Et "Mi amas Mariannen" se prononce comment ? Marianén ?