C'est quoi le MoDem ?

Alain BERTIER a écrit:

Les valeurs sont les valeurs; si elles n'étaient pas exigeantes, à quoi serviraient-elles?
Sur ce point, nous ferions mieux de nous préparer à de grandes exigeances, car les délices de la consommation et du relativisme généralisé pourraient bientôt s'éloigner définitivement.
Les pénuries mondiales qui s'annoncent ne pourront être supportées qu'avec des règles de vie infiniment plus exigeantes qu'actuellement.

Cf. la notion de mouvement révolutionnaire si nous voulons nous en sortir.

yann 35 a écrit:

ClaireM3T a écrit:

Enfin ce que je dis c'est pas transcendant, cela devrait être le job de tout politique qui se respecte !

Si Claire, c'est une révolution que tu proposes, ça se saurait sinon. En avons-nous le courage ?

Alors c'est une révolution comme celle de la Terre... obligatoire et qui se fait tranquillement tous les jours...

Oui le courage c'est d'accepter de s'y atteler ! Le reste viendra tout seul !

Bien sûr qu'il faudra de nombreux paliers pour ne pas trop bousculer les choses, d'ailleurs le paradoxe c'est que la révolution aujourd'hui éviterait des chocs de demain.

yann 35 a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Les valeurs sont les valeurs; si elles n'étaient pas exigeantes, à quoi serviraient-elles?
Sur ce point, nous ferions mieux de nous préparer à de grandes exigeances, car les délices de la consommation et du relativisme généralisé pourraient bientôt s'éloigner définitivement.
Les pénuries mondiales qui s'annoncent ne pourront être supportées qu'avec des règles de vie infiniment plus exigeantes qu'actuellement.

Cf. la notion de mouvement révolutionnaire si nous voulons nous en sortir.

Non, justement pas révolutionnaire. La révolution serait l'issue grossière et forcément décevante. Il y a mieux à faire selon F. Bayrou.

Qu'est-ce qu'une révolution pour toi Alain ?

Bonne question !

Plutôt que de révolution, pourquoi ne pas parler de la possible déflagration sociale lorsque la crise énergético-écologico-économique sera devenue insoutenable ? Les anciens schémas je crois seront devenus aors complètement obsolètes.

yann 35 a écrit:

Qu'est-ce qu'une révolution pour toi Alain ?

La révolution prétend réinventer le monde. Cela conduit à la destruction de tout ce qui fait obstacle aux nouveaux buts; et tout, cela fait beaucoup de choses et d'hommes.
Une autre forme d'idéalisme prétend qu'il est possible et souhaitable de simplement transformer le monde pour l'adapter à de nouveaux besoins. L'effort total n'est sans doute pas plus grand mais il est infiniment moins pénible.
Inutile de préciser ma préférence.

Nos nouveaux besoins sont considérablement éloignés de notre modèle actuel, sauf qu'on s'en rend à peine compte pour le moment, en attendant la déflagration dont parle boris, d'ailleurs je crois que Boris mélange un peu la notion de révolution avec ce qu'elle doit nous permettre d'éviter. Bref, transformer le monde pour l'adapter à des besoins éloignés, c'est le transformer radicalement, maintenant si le mot révolution te gêne appelle-ça comme tu veux mais c'est strictement la même chose.

Pratique un peu l'ouverture d'esprit sur le sens des mots en échappant aux idées reçues Alain.

Les mot ont une importance. Si pour toi il existe des révolutions qui n'exigent pas l'élimination physique des opposants, j'utiliserai un autre mot. En attendant c'est le sens qu'il a pour moi.

La seule question que je me pose : l'inégalité entre riches et pauvres s'étant fortement aggravée, sans vouloir faire dans le communisme, avec le chantage permanent de la mondialisation et des délocalisations, comment fait on sans contraindre les gros profits à en lâcher un peu, à investir un peu plus en France ?

C'est la seule question à se poser , le reste c'est du saupoudrage..

yann 35 a écrit:

Pratique un peu l'ouverture d'esprit sur le sens des mots en échappant aux idées reçues Alain.

Que voilà un mauvais conseil (et quelle prétention)! Comment pouvons nous nous comprendre si les mots que nous utilisons n'ont pas le même sens? L'ouverture d'esprit c'est de comprendre la pensée de l'autre, pas son langage, ce qui serait un tout autre exercice.

Je comprends pour ma part révolution comme un bouleversement de l'ordre social par l'établissement de nouvelles normes adaptées aux idées prédominantes (qui sont celles de progrès par opposition à l'inertie conservatrice). L'idée de déflagration ne me parait pas être en contradiction sinon complémentaire: il n'y aurait pas dans ce cas l'effet d'entraînement d'idées nouvelles mais adaptation-réaction à un état de fait exeptionnel (pénurie généralisée incompatible avec des ilôts de richesse éhontée,...)

euh Alain, le langage ne véhicule-t-il pas la pensée ? Auquel cas comprendre l'un serait la condition d'accéder à l'autre....

Jacqueline25 a écrit:

La seule question que je me pose : l'inégalité entre riches et pauvres s'étant fortement aggravée, sans vouloir faire dans le communisme, avec le chantage permanent de la mondialisation et des délocalisations, comment fait on sans contraindre les gros profits à en lâcher un peu, à investir un peu plus en France ?

C'est la seule question à se poser , le reste c'est du saupoudrage..

C'est même pire que ça : nous en sommes à l'inégalité entre les riches et tous les autres.

Vouloir régler cette question directement par quelques mesures fiscales ou écomico-juridiques, c'est ça qui aboutit à du saupoudrage et finalement à pas grand chose.
C'est l'ensemble du système qu'il faut modifier, et la chose déjà difficile l'est devenue encore plus avec la mondialisation. C'est évidemment ce qui est la finalité poursuivie par F. Bayrou, mais il est clair que ceux qui espèrent y arriver en six mois seront déçus.

Alain, bien sûr que révolution ne signifie pas pour moi l'élimination des opposants, le sang, les larmes. C'est une vision de CM2 que tu as là !

Boris je crois que tu as un point de vue résigné, à savoir que la révolution de fera par la force des choses. Bien sûr qu'elle se fera par la force des choses, mais si nous pouvions éviter une part des dégâts en enclenchant tout de suite la révolution ça serait ça de gagné. Mais "ça" quoi ? Beaucoup ignore encore ce qui les attend...

Boris a écrit:

Je comprends pour ma part révolution comme un bouleversement de l'ordre social par l'établissement de nouvelles normes adaptées aux idées prédominantes (qui sont celles de progrès par opposition à l'inertie conservatrice). L'idée de déflagration ne me parait pas être en contradiction sinon complémentaire: il n'y aurait pas dans ce cas l'effet d'entraînement d'idées nouvelles mais adaptation-réaction à un état de fait exeptionnel (pénurie généralisée incompatible avec des ilôts de richesse éhontée,...)

euh Alain, le langage ne véhicule-t-il pas la pensée ? Auquel cas comprendre l'un serait la condition d'accéder à l'autre....

C'est pour cela qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur le sens des mots.

Alain BERTIER a écrit:

Jacqueline25 a écrit:

La seule question que je me pose : l'inégalité entre riches et pauvres s'étant fortement aggravée, sans vouloir faire dans le communisme, avec le chantage permanent de la mondialisation et des délocalisations, comment fait on sans contraindre les gros profits à en lâcher un peu, à investir un peu plus en France ?

C'est la seule question à se poser , le reste c'est du saupoudrage..

C'est même pire que ça : nous en sommes à l'inégalité entre les riches et tous les autres.

Vouloir régler cette question directement par quelques mesures fiscales ou écomico-juridiques, c'est ça qui aboutit à du saupoudrage et finalement à pas grand chose.
C'est l'ensemble du système qu'il faut modifier, et la chose déjà difficile l'est devenue encore plus avec la mondialisation. C'est évidemment ce qui est la finalité poursuivie par F. Bayrou, mais il est clair que ceux qui espèrent y arriver en six mois seront déçus.

Nous sommes d'accord, il est urgent de définir un modèle viable et de définir toutes les étapes pour y arriver en douceur. Une sorte de révolution raisonnée.

yann 35 a écrit:

Alain, bien sûr que révolution ne signifie pas pour moi l'élimination des opposants, le sang, les larmes. C'est une vision de CM2 que tu as là !

Je ne sais pas à quelle année de l'école primaire je dois te renvoyer, en étant bien sûr aussi poli que toi, pour t'informer de quelques révolutions du 20° siècle, au cours desquelles le sang a coulé :
1917 - POL POT - SUHARTO - MAO
Les millions qui sont morts à cause de ces révolutions relèvent-ils d'une vision de CM2?

Et toutes les républiques sanglantes qui s'appellent républiques démocratiques ?

Et le socialisme lorsqu'il est national ?

Etc... etc...

Alain, trouve-moi un autre moi pour définir un changement radical (pas forcément précipité) du cours des choses ! Le mot révolution me paraît le plus approprié.

C'est comme le mot camarade, je n'ai pas trouvé mieux pour qualifier celles et ceux qui sont au mouvement, mais évidemment tout de suite on pense que je suis communiste, non ?

Je suis comme Alain je n'aime pas le mot révolution.

Peut-être pour qu il soit acceptable faudrait-il l'accompagner d'un mot afin de l'atténuer :

révolution d'idées par exemple.

Oui c'est vrai que le mot révolution, dès que tu lui colles un autre mot il devient tout de suite plus propre... Révolution raisonnée ça vous va ?

Oui, une révolution en général c'est violent et réclame son lot de morts. C'est pourquoi une "révolution raisonnée" me semble une expression antinomique peu porteuse: soit il y a bouleversement par définition incontrôlable, soit c'est le réformisme lent et progressif (si les conditions le permettent).

Plus propre je ne sais pas, mais on atténue son sens c'est certain.

Boris a écrit:

Oui, une révolution en général c'est violent et réclame son lot de morts. C'est pourquoi une "révolution raisonnée" me semble une expression antinomique peu porteuse: soit il y a bouleversement par définition incontrôlable, soit c'est le réformisme lent et progressif (si les conditions le permettent).

Que proposes-tu Boris ?

beeeen, chais pas !

Eh ben, on est pas prêt de le proposer ce modèle nouveau et ces étapes si déjà on doit organiser un débat sur le mot pour remplacer "révolution"...