Initiative : Pour une autre vision de l’économie

ArnaudH a écrit:

[Pas sur que cela soit légal du point de vue international (à vérifier); je sais que les chinois le font mais à voir si cela est compatible avec les règles de l'OMC.

C'est quoi l'OMC? Est-ce que dans ton approche de la democratie, les organisations politiques ou economiques ou represenations du peuple ont une autorité qui le mets au dessus de tout changement? Les regles de l'OMC?
Ca me rappel une disucssion avec un archirecte parisien. Je lui disais que dans d'autres capitales, l'on evitait de construire des immeubles a hauteur identique ( je faisais reference aux immeubles qui encadrent La BNF). Sa réaction fut un peu comme la tienne. Oui mais c'est la DRE ou un autre organisme qui interdit de faire autrement. A partir d ela meme plsu la peine de se poser la question. Et donc encore moins d'essayer de faire évoluer ce sacro saint organisme de la rectitue. Conservatisme?

ArnaudH a écrit:

[
Je ne suis pas sur que cela soit souhaitable d'aller aussi loin. Qu'il y ait un partenaire local avec une part significative oui. Mais à l'inverse empêcher des étrangers d'être majoritaires... c'est peut-être un frein dans certains cas... à débattre.

Je ne crois pas que ce soit aller trop loin, entre l'investir a fond perdu de Bertier ( forcement sans interet) et la voie ouverte au pillage, il me semble que c'est la voie mesurée. Maintenant peut etre le limiter dans le temps et a certains secteurs je te l'accorde parce qu'il est tard.

hloben a écrit:

Alain,

déjà, si la France ou l'Europe montrait l'exemple...
moi, j'aurai moins mauvaise conscience...

si tu dois attendre que toute ta ville donne aux resto du coeur pour sortir une pièce, c'est un peu triste...

...

quel message quand même pour la paix si on fait ce geste !!
je suis sûre qu'ils nous détesteraient moins au Sud.

D'abord je ne vois pas pourquoi tu aurais personnellement mauvaise conscience, à part d'avoir toujours une très mauvaise documentation, tu n'as personnellement rien fait de mal.
Pour l'abandon de créance, il n'est pas utile qu'un pays tout seul abandonne ses créances, puisque cela permettra juste à la Chine ou à d'autres de venir prendre leurs ressources en leur faisant des prêts qui vont les bloquer pendant les vingt prochaines années. L'abandon , je répète, ne peut être fait que collectivement.

Je ne crois pas qu'il faille changer leur droit des affaires. Les PVD ont parfaitement compris qu'il y a toujours un moment où ils peuvent nationaliser les biens possédés par les étrangers. Et cela est internationalement admis. C'est moins dangeeux que d'interdire aux étrangers les posséder les biens.
Sut les fonds perdus, ils s'appliqueraient à des progralmmes de développement concus par les PVD, non dans une logique occidentale (agriculture extensive spécialisée, etc) mais dans leur propre logique.

@ Rasdepop: ma démarche sur le débat OMC vise à donner forme à un droit international; en réalité il s'agit tout simplement de mieux concevoir l'intérêt et les limitations légales. Le problème se posera, ne serait-ce qu'en termes de réciprocité - si on interdit les participation majoritaires étrangères dans les pays du sud, l'inverse sera automatiquement valable et ils ne pourront participer activement aux plus grands marchés internationaux, un frein dramatique pour leur croissance à terme.

Bravo les insomniaques ! 6 pages de fil en moins de 2 heures...

Mais ne nous porterions-nous pas un peu mieux si le charlot de l'Élysée, au lieu de donner 15 milliards à des gens qui n'en avaient nul besoin, avait par exemple fait une remise de dette de cette somme aux PVD ? Parce qu'alors qu'il ne s'agissait plus de sortir les sous en raclant le fond des caisses de l'État, mais de quelques rentrées en moins probablement étalées sur plusieurs années.

Jean-Luc a écrit:

Bravo les insomniaques ! 6 pages de fil en moins de 2 heures...

Mais ne nous porterions-nous pas un peu mieux si le charlot de l'Élysée, au lieu de donner 15 milliards à des gens qui n'en avaient nul besoin, avait par exemple fait une remise de dette de cette somme aux PVD ? Parce qu'alors qu'il ne s'agissait plus de sortir les sous en raclant le fond des caisses de l'État, mais de quelques rentrées en moins probablement étalées sur plusieurs années.

L'abandon ne doit pas ouvrir la porte à de nouveaux prêts mal intentionnés.

Alain BERTIER a écrit:

L'abandon ne doit pas ouvrir la porte à de nouveaux prêts mal intentionnés.

Évidemment ! Ce devrait même être une condition sine qua non préalable à tout abandon de créance.

C'est un vrai problème, car le club de Paris n'est qu'un club, pas un traité international, et la Chine, je crois, ne fait pas encore partie de ce club.

bon, Alain est pour ne rien faire tant que la Chine ne fait rien...

ça ne va pas faire avancer très vite le schmilblick.

Je ne suis pas pour des actions dont les effets pervers sont pires que les bénéfices. Cela ne veut pas dire que je suis pour ne rien faire. Ton bon petit coeur ne fait pas non plus avancer le schmilblick.

mon bon petit coeur a toujours été ma faiblesse...

en quoi la remise de dette des français, voire mieux, des européens, seraient dangereuse pour les pvd ?

au pire, ça ne change pas grand chose (ce que tu disais au sujet des chinois)... mais ça ne leur fera pas de mal...
en tout cas, la remise de dette est un préalable au développement... tant qu'elle n'aura pas lieu, que la situation ne puisse changer...

tu sais, si la base des gens avec un bon petit coeur ne s'insurgent pas, ils ne sont pas près de bouger là haut...

Ce n'est pas avec des faiblesses que l'on résoudra les problèmes des PVD. L'enchaînement de telles faiblesses s'est jusqu'ici révélé totalement inefficace.

@Hloben
Parce que l'annualtion de la dette ne sera en aucun cas gratuite. Si nous ne faisons que recréer le même problème par la suite, ce sera un exercice perdant pour tout le monde sauf les dictateurs du sud qui auront bénéficié de la première dette, tout comme les sociétés pétrolières et d'armement. Bref, tu serai en train d'encourager le comportement que tu cherches à éviter. Pour l'éviter, il faut aussi prévoir la suite. Tout comme Maastricht prévoit des limites aux déficits et dettes au sein de l'UE, quelque chose de similaire (pas exactement, car adapté à leurs conditions de marché) serait imaginable pour les pays qui se débarasseraient de leur dette (avis aux mauvaises langues: il ne s'agit nullement de recréer des plans d'ajustement structurels; uniquement d'éviter des dérives budgétaires et monétaires qui ont permis le premier endettement massif dans des conditions abérrentes).

@Alain
Je ne suis pas sur que ces négociations devraient avoir lieu dans le cadre du Club de Paris (et de Londres). Il me semblerait justement plus sain que ces négociations, tout comme les orientations données aux MIGA / Banques Multinationales, se fassent dans le cadre d'une mission rénovée du FMI et de la Banque Mondiale... qui pourraient éventuellement fusionner pour éviter les doublons. Cette mission devrait inclure en grande partie les nouvelles puissances économiques, les pays du sud et des représentants des acteurs privés et semi-privés afin de mieux refléter la réalité actuelle (qui a bien changé depuis 1945).

Tout à fait d'accord. Le club de Paris a fait son temps, il ne répond plus aux besoins actuels de régulation de la situation financière des PVD. Pour la rénovation du FMI et de la Banque mondiale, moi je ne garderai que l'immense accumulation de connaissance sur l'univers des PVD, et je recréerai une instance financière moins coûteuse et plus démocratique (on pourrait leur faire un modèle d'action dans l'intérêt général!

Why not, ce serait un grand pas en avant!

Alain BERTIER a écrit:

Je ne crois pas qu'il faille changer leur droit des affaires. Les PVD ont parfaitement compris qu'il y a toujours un moment où ils peuvent nationaliser les biens possédés par les étrangers. Et cela est internationalement admis. C'est moins dangeeux que d'interdire aux étrangers les posséder les biens.
Sut les fonds perdus, ils s'appliqueraient à des progralmmes de développement concus par les PVD, non dans une logique occidentale (agriculture extensive spécialisée, etc) mais dans leur propre logique.

Trop d'imprecision conduise à un dialogue de sourd - il faut tacher d'y remedier:

1- il ne s'agit pas de changer tout le droit des affaires
2- nationalisé les bien posséder par les etranger est une forme de vol quand ils ont ete encouragé par un autre gouvernement à investir
3-Il ne s'agit pas d'intredire aux etranger de posseder des bien, mais empecher pendant uneperiode de devlopement que les etrangers pillent les ressources naturels d'un pays à trop bon compte et de laisser le pouvoir dans les grands secteurs de richesses ntionales au pays propriétaire.

ArnaudH a écrit:

@ Rasdepop: ma démarche sur le débat OMC vise à donner forme à un droit international; en réalité il s'agit tout simplement de mieux concevoir l'intérêt et les limitations légales. Le problème se posera, ne serait-ce qu'en termes de réciprocité - si on interdit les participation majoritaires étrangères dans les pays du sud, l'inverse sera automatiquement valable et ils ne pourront participer activement aux plus grands marchés internationaux, un frein dramatique pour leur croissance à terme.

Que la question se pose c'est évident mais je ne vois pas en quoi cela empeche de defendre une position differnte de celle de l'OMC et mieux encore de voir gagner et etre dopté par l'OMC. Je ne parle pas de cette proposition en particulier mais d'une attitude en generale qui consiste à dire: oui mais c'est contre les regles de telle organisation - alors n'en parlons pas.

Pour ce qui est de te rassurer - il est encore loin le temps ou le Benin possedera plus de 50 pour cent du capital d'AREVA. Et qd effectivement ce sera le cas ( lol) et bien il faudra ( en respect de la reciprocité)lever cette limitation.

rasdepop a écrit:

[...] je ne vois pas en quoi cela empeche de defendre une position differnte de celle de l'OMC et mieux encore de voir gagner et etre dopté par l'OMC. Je ne parle pas de cette proposition en particulier mais d'une attitude en generale qui consiste à dire: oui mais c'est contre les regles de telle organisation - alors n'en parlons pas.

En ce qui me concerne, ce n'est jamais le cas, il n'existe pas de statu-quo en matière d'organisations internationales. Simplement, si règle il y a, il faut l'analyser pour comprendre sa raison d'être (souvent la réciprocité dans le cas de l'OMC). Rien n'empêche de la modifier (du moins d'en faire la démonstration), mais il ne faut balayer d'office l'existant par principe. La mise en place de ces sytèmes a été très longue et difficile; ils sont loin d'être parfaits; mais il faut tenir compte de l'historique qui n'est souvent que le reflet d'une négociation passée. Renégociable, mais pas sans connaître les arguments des négociations antérieures. C'est le débat qui a été lancé avec Alain sur le FMI, la Banque Mondiale et les Clubs de Paris et Londres.

Loin de moi l'idée de balayer l'existant par principe, seulement de réfléchir à ce qui peut etre amender pour un dévelopement plus équilibré et moral des échanges internationaux et en l'espece des investissements et echanges commerciaux nord-sud.
Pour ce qui est l'historique, il doit biensure etre entendu mais pour la plupars nous savons de quoi il retourne et nous connaissons les ressorts d'un déséquilibre toujours croissant. Alors il est davantage temps selon moi de penser à améliorer le syteme que de s'evertuer à le laisser en l'état.

Nous sommes d'accord.

alora va bene

Je vais essayer la semaine prochaine (je serai en vacances) d'imaginer quelques propositions plus concrètes pour la dette, la Banque Mondiale, le FMI et vous les soumettre pour discussion... Entre temps, si vous avez des sources d'infos que vous considérez être incontournables, je suis prenneur.

Auteur du « Livre noir du libéralisme », co-auteur avec 16 parlementaires et l’ancien premier ministre Michel Rocard d’une pétition appelant les dirigeants de la rue de Solferino à se mettre au travail, Pierre Larrouturou analyse la montée de l’endettement en France comme dans les autres économies développées.

L’encours des crédits au ménage est passé en 20 ans de 44,2% à 63,7% de leur revenu disponible : est-ce que cela vous étonne ?

Pierre Larrouturou: Non cela ne m’étonne pas. Ce mouvement d’endettement se retrouve dans beaucoup de pays occidentaux. La France, comme l’Allemagne, sont pourtant des pays ou l’endettement reste raisonnable en comparaison avec d’autres comme l’Espagne, la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis. Mais cela n’est pas étonnant car une partie considérable de la croissance en France a été nourrie par l’endettement des ménages. Une étude de l’économiste Patrick Artus a montré que lors des dix dernières années en zone euro, la dette privée est passée de 75 à 145% du PIB. Selon lui, sans la hausse de la dette des ménages, la croissance de la zone euro depuis 2002 serait nulle. Selon une autre étude, de Jean-Luc Buchalet, la Grande-Bretagne serait même en récession depuis 2002 si elle n’avait eu recours à l’endettement des ménages. Une partie de cette dette va à l’achat de logement. Elle peut être considérée comme de l’investissement ou de la « bonne dette ». Mais une autre partie de cette dette va à la consommation quotidienne.

Pourquoi cette évolution selon vous ?

Elle est due à un partage de la valeur ajoutée en défaveur des salaires. Même dans les pays de plein emploi, beaucoup d’emplois sont des emplois de 8 heures, 15 heures par semaine, surtout dans les services. Selon les chiffres du secrétaire d’Etat au travail américain, la durée moyenne de tous les emplois confondus aux Etats-Unis n’est que de 33,7 heures. En Grande-Bretagne, selon les chiffres du ministère de l’emploi, la durée hebdomadaire moyenne du travail n’est que de 32,1 heures. Or cette précarité pèse à la baisse sur les négociations salariales.

Chaque année, la part de la valeur ajoutée qui va aux salaires et aux cotisations se réduit. Selon un rapport du FMI, elle a baissé de 10% en Europe et au Japon depuis deux décennies. Aux Etats-Unis, une étude de la BNP Paribas a montré que seuls les 5% d’américains les plus riches ont vu leurs revenus réels augmenter… Mais ces 5% les plus riches ne peuvent pas faire 20 repas par jour ! Un tel niveau d’inégalités devrait donc fortement ralentir la croissance. Si la consommation continue d’augmenter, c’est uniquement parce que l’on pousse les ménages à s’endetter un peu plus. Selon un rapport de 2004 de la Banque des règlements internationaux (BRI), l’économie mondiale pourrait même connaître la déflation par manque de consommation.

Pourtant, la tendance actuelle est au contraire à l’inflation, du fait de la demande des pays émergents

Oui, mais pour prendre le cas du premier d’entre eux, la Chine, l’essentiel de sa croissance vient de la consommation américaine et de l’investissement. Il pèse plus de 45% du PIB chinois, quand les exportations représentent plus de 30%. La consommation des ménages, elle, progresse très très peu. Tout comme il n’y a quasiment pas d’inflation salariale en Chine, de l’ordre de 1,5% par an. Au contraire, les coûts salariaux sont contenus par les gains de productivité et par la pression que fait peser sur les salaires la main d’œuvre paysanne qui émigre vers les centres industriels chinois.

Le grand consommateur final de la planète, ce sont les Etats-Unis, qui sont aujourd’hui en plein ralentissement. Car leur système qui repose sur l’endettement est à bout de souffle. La dette totale des Etats-Unis, (la dette publique plus celle des ménages et des entreprises) représente aujourd’hui 235% de leur PIB.

La crise actuelle est-elle une crise du surendettement ?

Oui. Ou plutôt une crise de la déflation, due à une insuffisance des revenus pour des millions de familles américaines. Pendant un temps, on a poussé à bout le système en bourrant de crédit les ménages américains. On a franchi un pas de trop avec les « subprimes » en prêtant à des ménages qui n’avaient même pas de revenus réguliers, jusqu’à 120% du prix de leur maison. Mais le subprime, ce n’est que 3% de la dette américaine. Le niveau d’endettement aujourd’hui n’est plus du tout sérieux. Alan Greenspan (ancien président de la Réserve fédérale américaine, ndlr.) a sans doute raison en estimant que la crise actuelle est la plus sévère de puis la fin de la seconde guerre mondiale.

Propos recueillis par Hugo Lattard
L'Expansion.com

Merci d'Avalie

connaissez vous ce livre ?
je l'ai lu la semaine passée, intéressant...

http://www.autisme-economie.org/