Initiative : Pour une autre vision de l’économie

arnaud,
dans la première partie de ton post, je n'ai fait que reprendre tes propos :

Pour lutter contre l'inflation , on a augmenté les tx directeurs, et cela a explosé la dette des PVD... mais l'économie est "systémique" pas "morale", aors tant pis pour eux.

alain,
ce n'est pas le fmi qui a accordé des prêts ? qui est ce ?

hloben a écrit:

arnaud,
dans la première partie de ton post, je n'ai fait que reprendre tes propos :

Pour lutter contre l'inflation , on a augmenté les tx directeurs, et cela a explosé la dette des PVD... mais l'économie est "systémique" pas "morale", aors tant pis pour eux.

Où dans mes propos y a t'il écrit "aors tant pis pour eux"?

... C'est la suite logique, à "la morale n'a rien à faire la dedans" selon moi...

C'est un dégat collatéral, mais comme "l'économie n'a rien à voir avec la morale" ...

Ca a quand même bien profité à quelqu'un cette explosion de taux d'intérêt ? non ?
Ca a été aux dépens des PVD. Il est difficile de le nier.

Ils se sont fait bien avoir !!!

hloben a écrit:

alain,
ce n'est pas le fmi qui a accordé des prêts ? qui est ce ?

Je ne peux pas te le dire, ça va te faire de la peine.

pourquoi ça va me faire de la peine ?

Ben en général ça te contrarie les réponses financières. Par exemple tu as dit "aors" à Arnaud, et ça doit être un gros mot, il est devenu tout rouge.

je connais un certain nombre de gros mots en esperanto... mais je promets d'essayer de ne pas les utiliser ici...

Ce n'est nullement la suite logique pour moi. Donc tu interprètes l'intention des propos d'autrui sans en conaître une once de leur fondement.

Qui nie que cela a affecté les PVD? Personne, uniquement ton incapacité à raisonner sans émotion dans ce débat.

"Ils" n'auraient jamais du emprunter en dollars, ou à taux variable. "Ils" (et personne à l'époque d'ailleurs) ne savait que le dollar allait se mettre à flotter et provoquer une inflation galopante qui nécessiterait inévitablement d'augmenter les taux d'intérêts. Les autres "ils" du FMI donnent dans leur rapport annuel des recommandations à toutes les économie du monde, y compris les Etats-Unis. "Ils" se sont tous fait "avoir"... (au fait, dans le ils, il y a nous aussi).

C'est vrai que ces choses là sont sacndaleuses.

j'ai vécu un temps en Centafrique.

le billet d'avion Paris Bangui (A/R) coûtait 1 million de Francs CFA.

le salaire moyen était de 10 000 Francs CFA par mois.

Cherchez l'erreur.......

Une compagnie Française avait la quasi exclusivité de la destination.

d'un côté ... il y a "ils" ... mais en face ??
il y a des perdants et des gagnants ... non ?

il n'est pas possible d'insuffler un min de morale politique et de demander aux gagnants de gagner un peu moins sur le dos des perdants ?

excuse moi, mais tu m'as choqué quand tu a écrit que l'économie n'avait rien à voir avec la morale, parce que ça se situe à l'extrème opposé de "l'économie au service de l'homme"

je t'ai peut être mal compris

tu veux savoir mon sentiment ?

on a créé un système fou... et au lieu de chercher à en changer les règles, on le suit... on se contente d'essayer d'en corriger les effets (très mal!!!) sans se demander où cela pèche au départ.

Et que dire des dépenses somptuaires encouragées par les pays du Nord?

Le sacre de Bokassa avait coûté une fortune.

Des chevaux des Haras de Normandie avaient même été transportés.

Je vous mets un petit article d'un historien que j'avais eu l'occasion d'aller voir à une conférence passionnante sur l'histoire du dollar, à la Sorbonne.
Ah oui, derniere chose: le personnage est un libéral pur sucre.

Après l'empire ? Nous y sommes !
Par Edouard Husson, historien.

Nous vivons un moment historique. L'empire américain est en train de
s'écrouler. Il n'aura guère survécu que vingt ans à son grand rival de
la guerre froide, l'empire soviétique. Tous les vrais libéraux
devraient se réjouir car l'empire américain est en train de vaciller
sous nos yeux pour les mêmes raisons que l'empire soviétique il y a
vingt ans : le déclin des capacités productrices du pays ; un budget
militaire qui devient impossible à soutenir ; le refus de plus en plus
évident du reste du monde de financer les déficits américains.

Un keynésien nommé Reagan

Depuis vingt ans, nous avons bien voulu être victimes d'une illusion
d'optique. Nous avons cru que les Etats-Unis avaient gagné la Guerre
froide et l'Union Soviétique l'avait perdue. C'est ce que les
dirigeants américains eux-mêmes proclamaient et faisaient répéter. La
gauche elle-même s'est laissée prendre au piège intellectuel du
reaganisme, soit qu'elle se mît à croire à la reaganomics soit qu'elle
dénonçât un « néolibéralisme » qui n'existait que dans les têtes.
Reagan n'a rien fait d'autre que de relancer l'économie américaine
grâce à des dépenses gigantesques dans le secteur de la défense. Et,
pour rendre acceptable sa politique, il a sabré les dépenses publiques
dans d'autres secteurs, en particulier dans le domaine social. Au nom
de la « guerre des étoiles », Reagan fut le plus grand keynésien de
l'histoire, avant d'être détrôné par George W. Bush, qui aura présidé à
un « XXIè siècle américain » de sept ans.

Le roi dollar est nu

En fait, ni Reagan ni Bush n'auraient gagné leur pari sur la relance de
l'économie américaine par le déficit sans un autre facteur déterminant
: le rôle du dollar comme monnaie mondiale ; la disposition du reste du
monde à réinvestir ses dollars, faute de meilleure perspective, dans
l'économie américaine. Depuis une quarantaine d'année, depuis que le
général de Gaulle avait identifié (voir sa conférence de presse du 4
février 1965), sans être écouté, le mécanisme de l'endettement
potentiellement illimité de l'économie américaine, les Etats-Unis ont
vécu, de plus en plus au crédit du reste du monde. Continuant à vivre
dans le confort intellectuel du manichéisme de la Guerre froide, les
acteurs de l'économie mondiale se sont persuadés qu'il valait la peine
de financer le pays « défenseur du monde libre ». Ils y ont trouvé leur
profit, aussi : d'abord grâce à des taux d'intérêts très rémunérateurs
dans les années 1980 ; ensuite, grâce à l'apprenti-sorcier Greenspan
qui, à chaque menace de récession, ouvrait grandes les vannes du crédit
: nous avons eu droit au boom puis au krach de la « nouvelle économie »
puis à celui de l'immobilier américain.

L'alibi du terrorisme

Près de trois siècles après sa mort, John Law semblait avoir soudain
raison contre ses détracteurs. Peu importait l'immoralité du système,
peu importait la dévaluation constante du papier-monnaie roi, qui
conduisait à toujours plus d'inégalités. Les possédants, les rentiers,
les capitaines d'un néo-capitalisme prédateur et de plus en plus
financiarisé ont tendu à accaparer toujours plus d'un capital monétaire
dont la dévaluation réelle était provisoirement compensée par sa
production apparemment illimitée – à condition qu'elle fût réservée au
plus petit nombre possible.

C'est ce système qui est en train de s'effondrer. Les gigantesques
investissements américains dans le secteur de la défense apparaissent
singulièrement inadaptés aux conflits du présent : que peut l'immense
arsenal américain contre les guerilleros afghans ou irakiens ? Or si le
prestige militaire américain s'effondre, c'est tout le crédit que l'on
fait à la puissance américaine qui est ébranlé. Le déclin (relatif) de
l'économie américaine – obligée d'importer deux milliards de dollars
par jour pour compenser son endettement global – apparaît en pleine
lumière. Ajoutons que la « guerre contre le terrorisme » a beau faire
appel aux vieux réflexes manichéens de la Guerre froide, elle apparaît
de plus en plus pour ce qu'elle est : une tentative désespérée de
contrôler, malgré le déclin de la puissance, l'approvisionnement
pétrolier mondial. Mais les pays producteurs acceptent de moins en
moins d'être payés avec un dollar qui vaut toujours moins (c'était déjà
la vraie cause du choc pétrolier de 1973). Et surtout, pourquoi
entraver, par des guerres aussi inutiles que meurtrières, l'accès libre
de tous à ce qui reste la principale ressource énergétique de
l'économie mondiale ? Les pays du Golfe, la Russie et l'Asie sont
d'accord pour organiser leurs échanges économiques et commerciaux sans
les Etats-Unis, si cela est nécessaire. La croissance de l'Asie offre
des possibilités de croissance désormais plus intéressantes, quoi qu'il
arrive, que une économie américaine de plus en plus désindustrialisée.
Le système impérial américain est en train de s'effondrer
définitivement, victime de ses propres excès. Depuis que George W. Bush
est au pouvoir, la masse monétaire américaine a augmenté de 20% par an.
La hausse du prix du pétrole et l'expansion de l'Asie, en particulier
de la Chine, ont favorisé une telle tendance. Mais une augmentation
historique de 150% de la masse monétaire américaine équivaut à une
destruction potentielle du dollar – dès que quelqu'un aura crié : « le
roi est nu ! ». Les détenteurs de dollars dans le monde essaient, sans
provoquer trop d'à-coups, de conserver une valeur à leurs réserves. Et
c'est ainsi que nous voyons de plus en plus de « fonds souverains »
acheter banques ou entreprises américaines. George W. Bush, l'homme qui
a proclamé avec le plus d'arrogance la supériorité américaine, préside
désormais à la déroute militaire et financière de son pays. Son
successeur, démocrate ou républicain, devra s'efforcer d'empêcher la
débâcle et d'organiser la participation américaine à un nouvel ordre
international.

On a frôlé la guerre contre l'Iran

Nous sommes passés, en 2007, près d'une catastrophe, celle qui n'avait
pas eu lieu lors de la chute de l'URSS. Bush, Cheney et leur équipe
étaient prêts à déclencher un conflit contre l'Iran – la fuite en avant
pour échapper provisoirement au déclin inévitable de l'Empire. Le
danger n'est pas totalement écarté mais nous avons pu voir des
contre-forces à l'œuvre, pour l'instauration d'un nouvel équilibre
mondial et le maintien de la paix. La Russie, les pays pétroliers,
l'Asie sont désormais en mesure d'ignorer les diktats de Washington.
C'est ce qu'ont senti ceux des responsables américains qui, au sein de
l'appareil d'Etat, ont contraint le président et le vice-président à
renoncer à leurs plans d'attaque contre Téhéran. Comme dans les années
1980 à Moscou, il semble que les partisans de la raison et de la
concertation l'emportent dans la capitale de l'Empire.

Nous savons bien cependant combien la Russie a perdu, dans un premier
temps, à renoncer à son empire. Comment réagiront les Américains
lorsqu'ils devront constater le déclin relatif de leur niveau de vie –
sans qu'il y ait rien de comparable, bien entendu avec les anciens
Soviétiques dans les années 1990 ? Les Américains devront pourtant
s'accommoder de voir leur économie achetée par d'autres et de devoir la
racheter par un retour à l'épargne et à la production industrielle –
loin de l'optimisme trompeur qu'on leur a inculqué depuis trente ans.

Vers un nouvel équilibre ?

Il est cependant une raison d'être optimiste. Non seulement plusieurs
Etats font actuellement équilibre intelligemment à la politique
américaine ; non seulement des stratégies économiques conformes à la
loi d'un marché authentique (fondé sur le respect des grands
équilibres) se développent grâce à la prudence des investisseurs qui ne
veulent pas que leurs avoirs en dollar soient instantanément réduits à
néant ; mais tous les Etats du monde sont soumis à l'exigence
croissante des individus et des sociétés en matière de droits et de
démocratie – dans la continuité de la vague libératrice qui a commencé
dans les années 1960. Face aux exigences des peuples, Poutine,
Amadinejad ou Hu Jintao sont aussi vulnérables, sinon plus, qu'un
président américain. Ce qui a valu pour l'Union Soviétique -
l'impossibilité de continuer à recourir à la violence dès que la
lumière fut faite sur l'état réel du régime et de la société – vaut a
fortiori pour les Etats-Unis, vieille démocratie, terre par excellence,
même, de la démocratie occidentale.

Sans nous cacher les difficultés du monde qui vient, réjouissons-nous,
en ce début d'année 2008, de ce que la communauté internationale a
commencé à tourner pacifiquement la page de l'empire américain.

@Hloben

Ok, j'essaie de reprendre plus calmement mais ça m'a chauffé inutilement ce débat.

L'économie est systémique dans le sens suivant: un effet sur x aura un impact sur y. Essayer de moraliser l'économie au sens large ne peut pas fonctionner à l'extérieur d'un cercle réduit si les acteurs n'y voient pas un intérêt (comme dans toutes les autres sciences sociales).

Il en va de même en cherchant une économie conceptuellement parfaite que tu appelles de tes voeux. C'est ce qu'ont essayer les marxistes, mais ils ne pouvaient tout prévoir à l'avance, résultat, leur économie n'était pas capable de faire face aux aléas changeants et s'est écroulée (bon, c'est très simpliste ce que je viens de dire pour les besoins du débat rapide).

Cela ne signifie pas que je ne vois pas les désastres économiques et sociaux qu'ont provoqué l'endettement massif dans les pays du tiers monde, mais ce n'est pas l'objet du débat économique, que la conséquence que nous cherchons à éviter par ce débat (sur ce point, tout le monde sera d'accord, inutile de créer des divisions superficielles, hein Dakota).

Finalement l'économie, ce n'est pas un système gagnant-perdant. Selon les circonstances crées, tous les acteurs peuvent y gagner ou y perdre. Dans l'histoire des taux d'intérêt des annees 70, la majorité des acteurs y ont perdu (chez certains, les conséquences étaient plus graves).

si tout le monde peut perdre... faut d'urgence changer cela...

je ne peux pas croire que tout le monde perde...

c'est commel la bulle internet qui a "éclaté"...
tout le monde a perdu ???
non !

si les cours ont dégringolé, c'est que des gens (ou institutions) ont vendu...
et les gens qui ont vendu en haut de la courbe se sont fait une fortune.... (et les pauvres petits à qui on disait de ne pas vendre parce que "ça allait remonter et tant qu'on ne vend pas, on n'a rien perdu", se sont retrouvé "en slip")

les taux d'intérêt explosent et "la plupart ont perdu"... la plupart, peut être... ceux qui touchaient les remboursement d'intérêt sont moins à plaindre...
les intérêts, on ne les paie pas aux martiens...

que dire des armements que l'on a fait acheter à crédit à des dictateurs... et pour lesquels les populations locales continuent de payer...

hloben a écrit:

que dire des armements que l'on a fait acheter à crédit à des dictateurs... et pour lesquels les populations locales continuent de payer...

Je ne voudrais pas esquinter ta vision du monde, mais je me demande s'il a "fallu faire acheter à crédit à des dictateurs" des armements, ou s'ils n'avaient pas décidé eux-mêmes de les acheter. J'ai un gros doute.

ça ne change pas grand chose
je pense qu'on a gracieusement accepté de les vendre

et donc, qu'on s'est fait de l'argent sur le dos des populations locales

mais comme l'économie n'a rien de moral...

Tu veux donc décider à leur place ce qui est bon pour eux?
Ou bien carrément ne plus avoir de relations du tout, ce qui ne serait pas forcément idiot.

je pense qu'on (on : les pays développés) a placé ou maintenu des dictateurs pour des raisons économiques...
et je ne suis pas particulièrement fière de notre place en tant que grand vendeurs d'armes...

au fait, kadhafi, il a eu des facilités de paiement tu crois ???

je suis en train d'écouter sur France 2 un reportage sur ce cher Omar Bongo qui a détourné des fonds
on dit que la Banque de France n'est pas toute blanche...

j'ai trouvé ça aussi :
http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2008/02/02/
voir "le patrimoine des chefs d'Etats Africains"

et ça :
http://www.pressafrique.com/m105.html

l'économie, c'est pas moral !

(quel monde de m... !)

hloben a écrit:

l'économie, c'est pas moral !

(quel monde de m... !)

Je vois que tu progresse, continue ...

Hloben, l'economie est une science ( ou presque) qui tente d'expliquer comment fonctionnent les échanges marchands entre les differents acteurs d'une société.
En cela c'est difficile de dire que l'economie est morale ou pas en soit.
Mais tu as raison de penser que certains des mécanismes économiques ( que l'on a voulu comme cela et qui pourrait etre tout a fait différents) sont absolument immoraux.

L'histoire de la dette des pays du tiers monde est effectivement inique. Le mecanisme est tres simple c'est celui des prets usuriers fait au pauvres de france et d'ailleurs qui emprunte pour acheter la voiture pour aller travailler.

Créer des divisions superficielles?

J'avoue que je ne comprends plus rien du tout à cet "art du débat"

je donne une référence chiffrée que j'ai vécue, je lui donne un peu de tournure percutante, et bientôt je vais être un gros maniplulateur (velu et plantigrade, de surcroît)

bah... moi j'adore Petit Ours Brun depuis toute petite...
ne pars pas Dakota...

Non, je veux bien rester, mais tout de même, "créer des divisions superficielles"

autant dire tout de suite que je suis un esprit superficiel.

pas très intelligent, quoi.....

merci rasdepop...

c'est comme si on te vendait un appartement à taux variable
du jour au lendemain, tes mensualités sont multipliés par 5, parce que ça arrange quelqu'un d'autre.

et tu dois cracher... et tu peux plus remplir ton frigo pour donner à manger à tes gosses...

selon moi, il y a 2 types de personnes
celles qui croient à l'action politique
celles qui disent que c'est un "système" et qu'on n'y peut rien

le problème, c'est qu'on prend le pb à l'envers.

contrairement à ce que tu dis, l'économie ne sert à pas "expliquer le monde"... mais on essaie de faire "coller le monde" au théories économiques...
je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

on dit : "c'est "inique" ... mais bon, on accepte... parce qu'il ne faut pas mélanger économie et morale."
surtout... n'essayons pas de changer les règles !!

si les intérêts de la dette des pvd est annulée du jour au lendemain... zou ! on décide...
qu'est ce qui se passe ? la Terre est frappée par un astéroide?

après tout, quand on prête à quelqu'un qui n'est pas solvable, on ne récupère pas forcément son argent...

On n'aurait jamais dû s'écarter de ce qui était préconisé religieusement, voici 3000 ans

"tu ne prêteras pas d'argent à intérêt"