Initiative : Pour une autre vision de l’économie

connaissez vous ce livre ?
je l'ai lu la semaine passée, intéressant...

http://www.autisme-economie.org/

hloben a écrit:

connaissez vous ce livre ?
je l'ai lu la semaine passée, intéressant...

http://www.autisme-economie.org/

Intéressant; j'ai vu le sommaire, il s'agit d'une critique (qui semble justifiée dans les grandes lignes, avant lecture du détail; probablement nécessaire pour ceux qui n'ont pas de bases en économie) du libéralisme économique à outrance.

Sinon y'a aussi ce site que je commence à peine à parcourir:
http://econo.free.fr/index.php

les 2 sites sont des "éconoclastes".

merci pour cet autre lien

et bien dites donc,à la lecture de ce sujet et des différentes interventions, le modem , c'est le pluralisme idéologique
il y en a pour tout les goûts!

plutôt hétéroclite , cela va être difficile de donner une cohérence à tout cela , de tomber d'accord et d'arrêter une ligne commune

et les prochaines échéances ( élection européenne ) risque aussi de faire sortir de nouveaux clivages entre les "alter" et les ex udf , adepte d'europe et de libéralisme

cela a tout de l'auberge espagnole !

c'est vrai, ca va pas etre facile mais il va falloir un jour rentrer dans le vif du sujet!

Le dépassement de ces antagonimses passe par la formulations de positions nouvelles sur la plupart des sujets, celui de l'économie en particulier. Ce forum n'est sans doute pas le meilleur endroit pour cela.

l'ambition du modem est justement d'offrir une alternative...
il faut bien dépasser les idées habituelles et chercher autre chose...

que pensez vous notamment de ce qu'ils disent sur le système de retraite ?
(débat système de répartition/système de capitalisation)
http://www.autisme-economie.org/article91.html

Ça tient la route. D'ailleurs, quand on étudie l'économie du point de vue d'un flux circulatoire, on s'aperçoit que, capitalisation ou répartition, cela revient fondamentalement au même. Il y a juste que ce sont des entités différentes qui « supportent ».

franchement, le bouquin m'a fait changer d'opinion sur pas mal de choses... (au niveau du problème de la dette notamment)

les "éconoclastes" sont un groupe à surveiller selon moi...

Puisqu'on est dans l'alter-économie, un site sur mon dada à moi:
http://www.protectionnisme.eu/

Je vous recommande en préambule la lecture de
«Le retour au protectionnisme est inéluctable»
entretien de l'économiste Jean-Luc Gréau avec "Libération" présent dans le lien et aussi ici
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/265885.FR.php

Pour le systeme de retraite, j'avais déja lu l'équivalent de cet argumentaire présent dans ton lien, Hloben.
Il m'avait déjà paru décisif à l'époque, voir imparable:

www.autisme-economie.org/article91.html a écrit:

...Et lorsque le rapport des inactifs aux actifs s’accroît, le maintien relatif du niveau des retraites implique une hausse de [la part que les actifs doivent céder aux inactifs].....
Dans un système de capitalisation, elle nécessitera une hausse globale de l’épargne des actifs en vue d’acheter les titres (actions, obligations, etc.) que les retraités vendent (par l’intermédiaire des organismes de placement) afin de pouvoir disposer d’argent liquide.
Dans tous les cas, si les actifs refusent d’épargner plus, la situation des retraités se dégradera. En capitalisation, ce refus se traduira de la façon suivante : au moment de la vente massive des titres financiers, les organismes de gestion des fonds ne trouveront pas suffisamment de preneurs, c’est-à-dire d’épargnants, ce qui fera baisser les cours des titres, d’où résultera moins d’argent que prévu pour payer les pensions....

Le régime par capitalisation n'évite pas le choc démographique. CQFD

Sur ces 2 questions (retraites et position sur la mondialisation) je suis vraiment un bayrouiste "par défaut", essentiellement parce que c'était pire ailleurs et que j'avais apprécié sa franchise ("je n'ai pas la baguette magique")...

les éconoclastes ont également traité le problème du libre échange en considérant le cas des pays en voie de développement

je ne referai pas ici toute leur démonstration
mais ils aboutissaient au fait que l'ouverture totale au marché était un piège pour ces pays

L'ouverture totat des frontieres est un piege pour tout les peuples dont les pays ci-soumettent, en cela Le Pen avait raison.

les éconoclastes arrivent ainsi à des conclusions inhabituelles sur le sujet de la dette, de la Bourse, du niveau des salaires etc

je me sens de plus en plus devenir "alter"-
car je ne vois en face aucune critique sérieuse...

rasdepop a écrit:

Le dépassement de ces antagonimses passe par la formulations de positions nouvelles sur la plupart des sujets, celui de l'économie en particulier.

Pas si sur... je trouve justement qu'on apprend peu à peu à discuter sans rentrer dans la caricature et avancer!

arnaud, que penses tu du texte sur les retraites ?

lien : http://www.autisme-economie.org/article91.html

hloben a écrit:

arnaud, que penses tu du texte sur les retraites ?

lien : http://www.autisme-economie.org/article91.html

Je suis loin d'être un expert en la matière, pour ne pas dire que c'est un des sujets économiques que je domine le moins.

Sur le fond, oui je pense que le passage à une capitalisation n'est pas inévitable. Je pense que la capitalisation a des risques propres, inavouables par certains qui ont des partis-pris (banques, assurances), liés aux risques systémiques de tout système financier actuel et aussi à l'impossibilité de garantir un montant minimal de retraite à long terme (ça peut moins mais aussi plus, aucune garantie n'est tenable). Cela signifie un surcout pour l'Etat en terme de garantie des fonds de capitalisation de retraite privés qui pourrait, en fin de compte, revenir plus cher que la répartition.... mais rien n'est sur (avec de bon systèmes de contrôle, on peut peut-être éviter une partie des risques liés à la mauvaise gestion - bien que jusqu'à présent ces contrôles sont gravement inefficaces), c'est tout le problème qui n'est pas suffisamment traitée par cet article. S'y rajoute aussi le problème (mentionné) des coûts de fonctionnement supplémentaires des fonds de pension privés en cas de concurrence nationale (l'article fait un amalgame entre couts de fonctionnement inévitables d'un fond quelconque et ceux exclusivement liés à la concurrence entre fonds de capitalisation, ce qui oriente de manière tendancieuse sa conclusion, à mon avis).

Par contre je ne suis pas d'accord avec les auteurs de l'article sur cette notion "Dans tous les cas, on le répète, les actifs paient pour les inactifs (cotisations en répartition, épargne placée en capitalisation)" car:

• dans le cas de la capitalisation, il faut aussi prendre en compte la croissance globale du marché financier, de l'économie réelle, et des gains financiers réalisés par les fonds de pension - en dehors de toute corrélation avec la démographie - ce qui justifie des gains potentiels supérieurs à ceux de la répartition (et donc potentiellement des retraites plus importantes pour les cotisants): tant qu'il n'y a pas de crash financier!
  
• bien sur que les retraites capitalisées dépendraient d'une économie globalisée (c'est le cas des fonds de pension actuels), faire preuve de protectionnisme sur ce point spécifique n'a aucun intérêt économique ou géopolitique (la référence faite à la crise de 1997 est insuffisante) et sans investissement international, il est hors de question de passer à un système par capitalisation; c'est précisément les investissements internationaux en fonds de pensions français et européens qui permettront au système d'exister (ce ne sont pas uniquement les futures générations françaises qui achèteront les titres des fonds de pension qui maintiendront le système de capitalisation);
  
• ce postulat "Pour obtenir un fort rendement, il faut que la rémunération du capital soit durablement supérieure au taux de croissance de l’économie" est faux pour moi: la rémunération du capital des retraites en phase avec celui de l'économie internationale (et non uniquement la France ou l'Europe), ni plus, ni moins, (approximativement 5% il me semble - à vérifier -) permettrait déjà de dégager des bénéfices considérables;
  
• la capitalisation permettrait une injection importante d'argent dans une économie en mal de moyens d'investissements productifs (plutôt que de servir de trésorerie de l'Etat) mais avec le risque très réel d'une financiarisation à outrance de l'économie (demande d'un taux de rendement minimal de 15% qui pourrait détruire de nombreuses PME au profit de groupes financiers ou création d'une bulle boursière de rentabilité fictive, tels que précisés par les auteurs)
  

Par ailleurs je trouve que l'article minimise le réel impact d'un maintien du système de répartition:

• repousser le départ à la retraite des nouveaux actifs
  
• augmenter les cotisations de tous les actifs
  
• créer une pression sociale générationnelle importante, schématiquement, les jeunes gagnent moins, cotisent plus, travaillent plus longtemps et auront des retraites inférieures, afin de permettre à la génération des baby boomers de bénéficier de leurs retraites par répartition
  
• l'inévitable conclusion des futurs gouvernements qui voudront maintenir la retraite par répartition: la baisse des allocations de retraite par répartition
  

De plus, je trouve ce genre d'affirmation simpliste et dangereux: "En capitalisation, l’objectif est d’obtenir les rendements les plus élevés, ce qui implique des modes de gestion (la fameuse corporate governance) défavorables aux salariés". La "corporate governance" ne dépend pas exclusivement des actionnaires d'une société - ne pas le prendre en compte c'est montrer un niveau de culture faible sur ce sujet. Finalement, dans aucun cas de figure est-ce que les fonds de pension seront les uniques acteurs du marché. Si leurs conditions deviennent aberrantes, elles pourront être régulées par le public ou subir une concurrence d'investisseurs moins exigeants sur le marché. Bref, le débat ne peut s'arrêter sur ce point, il doit l'intégrer pour améliorer ce point potentiellement négatif dans certains conditions (il ne s'agit pas de le nier non plus).

En conclusion, le mix répartition (retraite principale) / capitalisation (retraite complémentaire) me semble être, de loin et sans être un expert, la meilleure solution; mais tout dépend des conditions (et notamment les nouveaux systèmes de contrôles étatiques mis en place et des frais de publicité et gestion autorisés) par lesquelles s'effectue cette capitalisation partielle. C'est inégalitaire, c'est sur, mais je n'ai pas encore vu de meilleur système pour le moment... et la question presse (depuis 15 ans maintenant, pour ne pas dire plus).

Alain BERTIER a écrit:

Une fois n’est pas coutume, et sur la retraite par capitalisation je ne suis pas d’accord avec toi.

Thank God, sinon on s'ennuierait, lol

Alain BERTIER a écrit:

s’il faut prendre ne compte la croissance globale pour la capitalisation, il faut la prendre en compte aussi pour la répartition ; dans une économie prospère, les salaires progressent, et les cotisations aussi ;

Oui mais les cotisants seront moins nombreux pour cause démographique (mais aussi de différentiel de taux de chômage cumulé tout au long des carrières entre la génération des baby boomers et les futures générations). Est ce que ça s'équilibre? Mystère

Alain BERTIER a écrit:

l’idée que la démographie et l’espérance de vie des français sera toujours différente du reste du monde ne tient pas ; déjà par exemple l’espérance de vie des japonais leur cause les mêmes difficultés qu’à nous ; plus ou moins tôt l’uniformité rendra ton pari perdant : on ne peut lutter contre les tendances fortes de la démographie :

Je ne pense pas cela ("que la démographie et l’espérance de vie des français sera toujours différente du reste du monde"); je pense au contraire que les pays développés sont tous dans une situation comparable (les écarts se situent grosso modo entre la position démographique de la France et celle de l'Allemagne) et que les pays en développement nous rejoindront dans le prochain demi-siècle. Mais le problème est urgent car la génération des baby boomers part à la retraite dès maintenant.

Alain BERTIER a écrit:

- ton pari sur le rendement qui suppose une moyenne mondiale, donc faite d’une vaste dispersion, et que pourraient réaliser des gestionnaires de fonds de pension tous égaux en compétence et en talent, ce que l’expérience démontre régulièrement impossible, sans parler des aléas conjecturaux qui abaissent la moyenne générale fréquemment, n’est pas réaliste ; à quoi on peut ajouter les fonds de pension d’entreprises, basés sur la même idéologie, qui d’Enron à la General Motors, en passant par quasiment toutes les compagnies d’aviation US, on démontré le caractère aventureux de ce type de gestion ; le financement des retraites doit être caractérisé par une sécurité absolue ;

Oui pour la démonstration - c'est risqué, ce qui justifie, à mes yeux, des contrôles dramatiques étatiques sur la gestion (qui ne sera jamais parfaite et aura forcément des risques localisés) pour éviter les risques systémiques, inacceptables en matière de retraites. Des inconnues, comme des bulles boursières ne sont pas forcément prévisibles, donc les risques existent, je ne le nie pas (je le précise même en haut de mon post précédent)

Non pour la conclusion: à moins que tu connaisses une meilleure solution, le risque de tensions générationnelles liées à une diminution globale des retraites perçues face à une augmentation des cotisation et des périodes de travail, me semble inacceptable pour maintenir le cap actuel du tout répartition sans tenter autre chose. Pour moi, cela équivaudrait à une forme de conservatisme (même si je comprends la logique selon laquelle s'il y a bien un sujet sur lequel on doit être conservateur, c'est bien les retraites).

Alain BERTIER a écrit:

- l’argument du financement de l’économie est au mieux secondaire, et réellement sans intérêt à une époque où les capitaux à la recherche d’investissements rentables sont tellement excessifs qu’on leur invente des placements illusoires qui ne finissent pas toujours bien.

Vrai, mais l'injection de nouveaux capitaux en masse pourrait contribuer à diversifier les sources de capitaux et donc diminuer les pressions sur la rentabilisation excessive demandée par les fonds de pension actuels - et ainsi dinamiser des secteurs qui n'auraient pas, en temps normal, accès à des capitaux peu chers. Le risque d'une dégradation des investissement augmenterait probablement mais... le but recherché est que les fonds de pension agissent comme des fonds de capital risque, de manière plus investie dans leurs investissement (avec un soutien technique et financier à l'aide de société spécialisées, et non seulement un investissement financier lointain, et avec un calcul de risque qui intègre les faillites possibles et les investissements non rentables).

il faudrait inviter les éconoclastes ici
une chose est sûre : il faudrait leur donner plus souvent la parole

pour en revenir au sujet, je regrette l'absence de débats économiques de fond de ce style en politique.

ArnaudH a écrit:

Mais le problème est urgent car la génération des baby boomers part à la retraite dès maintenant.

Disons qu'elle commence. Parce que j'en suis, et que je suis loin d'avoir les 40 ans exigés. Même si je ne m'étais pas retrouvé au RMI, ça n'aurait été qu'en 2013 - dans 5 ans.

Parce que pour partir en retraite à 60 ans avec 40 ans de cotisations, faut pas avoir trop fait d'études... Bac+2 à tout casser, soit le niveau actuellement exigé pour une caissière d'hypermarché.

Jean-Luc a écrit:

ArnaudH a écrit:

Mais le problème est urgent car la génération des baby boomers part à la retraite dès maintenant.

Disons qu'elle commence. Parce que j'en suis, et que je suis loin d'avoir les 40 ans exigés. Même si je ne m'étais pas retrouvé au RMI, ça n'aurait été qu'en 2013 - dans 5 ans.

Parce que pour partir en retraite à 60 ans avec 40 ans de cotisations, faut pas avoir trop fait d'études... Bac+2 à tout casser, soit le niveau actuellement exigé pour une caissière d'hypermarché.

Oui, mais le plus important dans cette histoire ce n'est pas tellement le début exact du problème de différentiel générationnel, c'est plus l'aspect prévisible de ce différentiel, connu depuis toujours, et pour lequel nous aurons, en fin de compte, relativement peu agi à l'avance (Jospin avait démarré... et depuis plus grand chose à part la réformette Raffarin).

Alain BERTIER a écrit:

Il y a quelques contradictions dans ta réponse. Parce que c’est urgent, il faudrait prendre des risques, et cela pour financer des créances sur 25 à 40 ans.Pas raisonnable.

Ne rien faire est irresponsable et pas raisonnable non plus, aucune autre solution viable a été proposée à ma connaissance (je ne demande que ça d'ailleurs), c'est ce qui justifie cette prise de risque qui doit être limitée au maximum.

Alain BERTIER a écrit:

Et l’idée de financer des projets incapables de rémunérer des emprunts à taux normal, tout ça pour obtenir des rendements élevés, c’est encore moins raisonnable, et en plus complètement contradictoire.

On s'est mal compris, il s'agit de financer des projets en dessouus de la barre de rendement arbitraire des 15%: c'est cette barre qui n'a rien de raisonnnable et contribue à une financiarisation excessive de l'économie (voir mon premier billet à ce sujet plus haut). Il s'agit donc d'avoir des investissements, globalement rentables, mais qui prennent en compte les aléas de l'activité économique réelle et non uniquement ceux d'un marché des capitaux pré-mutation liée aux fonds de pension. Bref, boucler la boucle autant que possible.

Alain BERTIER a écrit:

D’autre part, si la démographie et l’espérance de vie de la planète se rejoignent, comme tu l’admets, il est vain d’espérer une solution par des placements internationaux sur le long terme.

Quid des cinquantes prochaines années (une estimation à la va vite de ma part, ça peut être beaucoup plus, faudrait demander l'avis à un démographe) - tant pis pour eux? (tu n'es pas sans ignorer que le sytème marchera dès l'année suivante à la mise en exercice de ces fonds, de manière progressive, et pas en attendant que les premiers cotisants de 18 ans partent à la retraite dans 40 à 50 ans)

Alain BERTIER a écrit:

Quant aux risques de tensions que la découverte de la réalité va provoquer, il ne faut pas l’aggraver en faisant des promesses mirifiques avec un système qui n’a pas été prouvé, si ce n’est par ses conséquences catastrophiques quand il foire.

J'appartiens à cette génération qui pense s'être "fait avoir par les baby boomers" Alain, les tensions sont bien réelles, y compris parmi les moins éduqués en la matière et elles risquent de s'agraver (même si rares sont ceux qui comprennent qu'il s'agit de quelque chose à la marge). Ne rien faire, c'est agraver cette crise latente.

Espérer que le problème se règlera de lui même est absolument utopique. Ne rien faire n'est pas une solution. Agir est risqué. Des trois options, je préfère de loin agir en prennant le maximum de précautions.

Alain BERTIER a écrit:

Il serait intéressant d’obtenir des renseignements sur Préfonds, le fonds de pension des fonctionnaires qui est une expérimentation en réel de la capitalisation.

Oui! C'est surtout les contre-exemples que nous devons analyser afin de prendre le maximum de précautions et prévoir en fonction des problèmes avérés.

hloben a écrit:

pour en revenir au sujet, je regrette l'absence de débats économiques de fond de ce style en politique.

C'est ca quon appelait encore recemment la "pensée unique".
Elle a toujours de bons restes... Merci les médias, et les politiques.

Ne pas avoir la foi dans les fonds de pension (car c'est bien de foi qu'il s'agit, puisque rien n'est démontré), ce n'est pas ne rien faire; rien n'a été fait quand cela aurait permis de contrôler la situation (pire, on a aggravé le problème en indexant les retraites sur les salaires au lieu de les laiser indexées sur le coût de la vie), il va donc falloir maintenant prendre les décisions pénibles. Mais elles ne vont pas être seulement à la charge des actifs, les baby-boomers vont dérouiller aussi.

Oui, très vrai... je n'ai aucun doute sur une future baisse des retraites lors d'un prochain gouvernement de gauche (qui ne se fera pas majoriatairement élire par des retraités et / ou des baby boomers).

A nous de travailler pour trouver une solution... mix répartition / capitalisation ou une tout autre solution