Conflit israélo-palestinien

juju41 a écrit:

Déraison, par Uri Avnery (VO)

Merci beaucoup Juju.
malheureusement ce texte n'est pas encore traduit, aussi voici la traduction "automatique " de la conclusion pour Pascal qui, est je crois, comme moi, gêné par la lecture d'un texte en anglais.



Conclusion: les horreurs de la bande de Gaza doivent cesser avant l'inauguration. Cette semaine, qui détermine toutes les décisions politiques et militaires. Non ", le nombre de roquettes", et non pas la «victoire», et non pas "casser le Hamas".

Quand il ya un cessez-le-feu, la première question sera: Qui a gagné?

En Israël, tous les discours est la "photo de la victoire" - pas la victoire elle-même, mais la "photo". Cela est essentiel, afin de convaincre l'opinion publique israélienne que l'ensemble des entreprises a été utile. En ce moment, les milliers de gens des médias, à la toute dernière, ont été mobilisés pour la peinture d'une telle "image". De l'autre côté, bien sûr, une autre peinture.

Les dirigeants israéliens se vantent de deux "résultats": la fin de la roquette et à la fermeture de la frontière entre Gaza et l'Égypte (le co-disant "Philadelphi route". Douteuses réalisations: le lancement de la Qassams aurait pu être évitée sans une meurtrière guerre, si notre gouvernement avait été prêt à négocier avec le Hamas après avoir remporté les élections palestiniennes. Les tunnels sous la frontière égyptienne n'aurait pas été creusé en premier lieu, si notre gouvernement n'avait pas imposé le blocus meurtrier sur la bande de Gaza.

Mais la principale réalisation de la guerre, les planificateurs se trouve dans la très barbarie de leur plan: les atrocités auront, à leur avis, un effet dissuasif qui tiendra pendant un long moment.

Le Hamas, de l'autre côté, fera valoir que leur survie face à la puissante machine de guerre israélienne, un petit David contre le géant Goliath, est en soi une immense victoire. Selon la définition classique de militaire, le vainqueur dans une bataille que l'armée reste sur le champ de bataille quand il est terminé. Le Hamas reste. Le régime du Hamas dans la bande de Gaza est toujours valable, en dépit de tous les efforts pour l'éliminer. C'est une réalisation importante.

Le Hamas a également souligné que l'armée israélienne n'a pas envie d'entrer dans les villes palestiniennes, dans laquelle leurs combattants ont été retranchés. Et de fait: l'armée a dit au gouvernement que la conquête de la ville de Gaza pourrait coûter la vie d'environ 200 soldats, et aucun homme politique était prêt pour que, à la veille des élections.

Le fait même que la force de guérilla de quelques milliers de combattants armés tenue légère pour de longues semaines contre l'une des plus puissantes armées du monde avec un immense feu, sera consacrée à des millions de Palestiniens et autres Arabes et des musulmans, et pas seulement à eux, comme un véritable victoire.

En fin de compte, un accord sera conclu, qui comprennent les termes évidents. Aucun pays ne peut tolérer ses habitants sont exposés à des tirs de roquettes au-delà de la frontière, et pas de la population peut tolérer une suffocation blocus. Par conséquent, (1) Le Hamas devra renoncer au lancement de missiles (2), Israël sera ouvert à l'échelle de points de passage entre la bande de Gaza et le monde extérieur, et (3), l'entrée d'armes dans la bande de Gaza seront arrêtés (dans la mesure du possible), comme demandé par Israël. Tout cela aurait pu se produire sans guerre, si notre gouvernement n'avait pas boycotté le Hamas.

TOUTEFOIS, Les pires résultats de cette guerre sont toujours invisibles et se feront sentir que dans les années à venir: Israël a apposé sur le monde la conscience d'une terrible image de lui-même. Des milliards de personnes nous ont vus comme un monstre dégoulinant de sang. Ils ne plus jamais voir Israël comme un Etat qui cherche la justice, de progrès et de paix. La Déclaration d'indépendance américaine parle avec l'approbation d'un "décent respect des opinions de l'humanité». C'est un bon principe.

Pire encore est l'impact sur des centaines de millions d'Arabes autour de nous: non seulement ils voient les combattants du Hamas comme les héros de la nation arabe, mais aussi de voir leurs propres régimes dans leur nudité: cringing, ignoble, corrompu et traître.

La défaite arabe dans la guerre de 1948 a introduit dans son sillage la chute de presque tous les régimes arabes et l'ascension d'une nouvelle génération de dirigeants nationalistes, illustré par Gamal Abd-al-Nasser. Mai 2009 La guerre aboutir à la chute de la récolte de régimes arabes et l'ascension d'une nouvelle génération de leaders - des fondamentalistes islamiques qui détestent Israël et à tous de l'Ouest ..

Dans les années à venir, il deviendra évident que cette guerre a été pure folie. Le patron a en effet perdu la tête - au sens originel du mot.

Antoine Sfeir nous offre souvent des dictons arabes celui-ci (que je cite de mémoire) me parait malheureusement adapté :
"N humilie jamais ton ennemi, tue le, mais ne l'humilie pas..."

Avec le déroulement de ce combat très bien décrit ci-dessus et ce dénouement dans un cessez le feu unilatéral.

Les palestiniens sont humiliés.

Il sera difficile de d'envisager une paix durable.

« Nous souffrons d’un mal incurable : L’espoir »
Lu lors de la manifestation du 17 janvier à Mulhouse, ce texte est un discours prononcé le 25 mars 2002 devant des écrivains du monde entier venu exprimer leur solidarité au peuple palestinien dans Ramallah assiégé par l'armée israélienne sur décision du général Sharon, premier ministre.
Mahmoud Darwish, poète palestinien et l'un des plus grand poète arabe, est décédé à l'été 2008.

« Nous souffrons d’un mal incurable : L’espoir »

tulipe2 a écrit:

Thomas Le Jeune a écrit:

On peut quand même se demander comment ils vont s'en sortir. Certains commencent à se demander si c'est pas un peu de leur faute tout ça (et c'est vrai que depuis 2005 c'est encore plus la merde qu'avant). Ensuite ils ont perdu toute crédibilité militaire. Ils ont pas du tuer un seul soldat israeliens depuis que Tsahal est rentré dans les villes. Aucun char détruit. Une armée de bras cassé en sorte. Et ça mine de rien, c'est pas dit qu'ils soutiennent longtemps des gens qui sont incapable de les défendre...-_-"

Tu trouveras peut-être une réponse à la fin de cet article écrit par un Israélien.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2484

Citation :

les combattants du Hamas comme des terroristes et non comme des résistants ?

Thomas Le Jeune a écrit:

Je dirais que les deux ne sont pas totalement incompatible.
Quand plus d'un million (ou un peu moins) d'Israeliens civils vivent sous la menace constante de roquettes qui techniquement peuvent faire beaucoup de morts (bam la foule, hum) j'appel ça du terrorisme.
Et puis quand on est soutenu (et exclusivevement) par la Syrie, l'Iran et Al quaida... faut pas déconner, c'est pas des bisounours qui résitent face aux méchants envahisseurs juifs. Même l'Egypte les détestes.

Si tu sais exactement jusqu'où va le soutien de la Syrie, de l'iran et d'Al Quaïda... je dois reconnaître que tu es vraiment très très bien renseigné.

Que penses-tu de la puissance d'Israël qui va réceptionner 5200 tonnes de bombes ce mois-ci ?

Le ministère israélien reconnaît 14 morts dûes aux roquettes en 8 ans , sais-tu combien de morts il y a eu dans la bande de Gaza dans le même laps de temps ?

C'est quand même surprenant ce genre de logique Tulipe. Dans un conflit armé, à un moment donné il y a toujours un moment ou les victimes sont plus nombreuses d'un coté et va savoir pourquoi c'est du coté du plus faible. Si, si.

Tu es d'accord avec ça ?

Il faudrait, si je suis ta logique à un moment faire donc une pause afin de rétablir une certaine dose de victimes entre deux bélligérants ! Je ne connaissais pas ce nouveau concept en cas de conflit.

Ce nouveau concept s'applique pour tous les conflits ou c'est juste pour le cas Israélo-Palestinien ?

tulipe2 a écrit:

pascal a écrit:

signora a écrit:

Si je comprends ta position tu associes la situation Israël/Palestine. A la lutte contre le terrorisme.

Non, Israel/Hamas oui. Et crois moi ou pas si demain le hamas est éliminé, pas mal de pays, y compris au PO ne vont pas verser de chaudes larmes.

Pascal, puisque tu es décodé à continuer à poster ici tout en ne lisant pas à fand ce que les uns et les autres écrivent, peux-tu m'expliquer pourquoi tu considères les combattants du Hamas comme des terroristes et non comme des résistants ?

N'oublie pas que , comme je te l'ai déjà dit, le Hamas existe parce qu'Israël l'a voulu afin de contrecarrer le Fatah de Yasser Arafat.

1/ La différence entre un résistant et un terroriste Tulipe en référence si tu veux à nos résistants de la 2 ème guerre mondiale c'est que notre Jean Moulin national par exemple n'envoyait pas des combattants tuer des civils Allemands, cerise sur le gateau en se faisant exploser. Pas glop du tout !

Ils s'en prennaient à des objectifs militaires et/ou des collaborateurs Français(qui étaient des civils).

Si il avait fait celà ou d'autres résistants Français, jamais ils n'auraient été honorés, et heureusement !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisations_consid%C3%A9r%C3%A9es_comme_terroristes_par_l%27Union_europ%C3%A9enne


2/ Oui...celà revient souvent cette histoire de la pacivité d'Israel concernant le hamas a ses débuts.

Mais n'oublie pas que l'histoire fait et défait les alliances.

Hier les occidentaux soutenaient l'Irak face à l'Iran, aujourd'hui ils font la guerre à ce pays.

Hier les américains armaient Ben Laden, aujourd'hui il le pourchasse.

Pourquoi ? Parceque le monde change et la géo-stratégie qui va avec.

La prison de Gaza, par Ilan Pappe

18 janvier 2009


« Même après les Accords d’Oslo de 1993, Gaza est restée isolée d’Israël, et a été simplement utilisée comme une réservoir de travailleurs à bon marché ; pendant les années 1990, la « paix » a signifié pour Gaza sa transformation progressive en un ghetto. » L’universitaire Ilan Pappe replace les évènements actuels dans leur contexte historique, et rappelle que depuis la première Intifada, la bande de Gaza a peu à peu été transformée en prison isolée du monde, régulièrement visée par des raids de l’armée israélienne qui ont fait trois mille victimes dont plus de 600 enfants depuis l’année 2000.

Par Ilan Pappe, London Review of Books, 14 janvier 2009

Gaza: "retrait progressif" de Tsahal

AFP
18/01/2009 | Mise à jour : 17:57


L'armée israélienne a entamé aujourd'hui un "retrait progressif" de la bande de Gaza, après l'entrée en vigueur d'un cessez-le-feu à l'issue d'une offensive de 22 jours, a annoncé une porte-parole de l'armée.

Bande de Gaza
Tragique isolement
Dessin de Schot

*modération : les deux messages précédents de tulipe2 et pascal ont été retirés, merci d'éviter les attaques personelles*

Je rappelle qu'il y a des Palestiniens chrétiens ; peu, certes, et qui essaient de se faire oublier. Mais l'équation Palestinien=Musulman est inexacte :
ici

Merci pour l'intervention de la modération, j' étais en cour de pétage de cables !

Merci d0m de nous rappeler cet aspect des choses.
J'ai vu dernièrement un reportage, mais je ne me souviens pas si c'était en Palestine ou dans un autre pays de majorité musulmane.

d0m1 a écrit:

*modération : les deux messages précédents de tulipe2 et pascal ont été retirés, merci d'éviter les attaques personelles*

Je rappelle qu'il y a des Palestiniens chrétiens ; peu, certes, et qui essaient de se faire oublier. Mais l'équation Palestinien=Musulman est inexacte :
ici

Je n'ai pas lu la réponse de Pascal que tu as effacé et je ne vois rien en mp .

Si tu fais allusion au fait que j'ai écrit dans mon message : "Palestiniens musulmans", je te signale , à tout hasard, que je l'ai fait c'est justement parce que je sais bien que tous les Palestiniens ne sont pas musulmans.

Je signale aussi qu'il vaut mieux choisir un autre site que bivouac (déjà choisi par Pascal dernièrement) qui n'est pas toujours objectif, si on veut avoir plus de poids, je les cite :
"Ce site a pour vocation d’informer sur le dogme musulman que nous estimons dangereux et incompatible avec la paix et l’amitié entre les peuples."

P.S. j'ai écrit ce messsage croyant que dom était le modérateur qui a effacé les mesages.

J'ai choisi le 1er que j'ai trouvé car je voulais des chiffres, je ne connais pas ce site. Le sens du message est passé, c'est le principal.

d0m1 a écrit:

J'ai choisi le 1er que j'ai trouvé car je voulais des chiffres, je ne connais pas ce site. Le sens du message est passé, c'est le principal.

OK Dom
Le premier que j'ai trouvé est celui-ci (en tapant dans la barre de Google "nombre de chrétiens palestiniens" ) je l'ai trouvé intéressant :
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=548
"La purge israélienne des chrétiens palestiniens"

@Signora : tu veux sans doute parler de l'Irak ?

Citation :

*modération : les deux messages précédents de tulipe2 et pascal ont été retirés, merci d'éviter les attaques personelles*

C'est dommage qu'on ne sache pas qui est le modérateur ou la modératrice qui a effacé les messages, c'est à l'intérieur d'un message de dom et ça prête à confusion.

c'est moi, je n'ai pas voulu polluer les débats en mettant cela dans un message, et ton intervention était provocante envers pascal, qui s'est empressé de tomber dans le panneau. Je ne relève pas parce que les propos n'étaient pas insultants mais veillez à respecter un minimum de courtoisie (je m'adresse aux deux). En ce qui concerne les commentaires sur la modération, ceux ci doivent se faire en mp (je signerais distinctement la prochaine fois, mea culpa, les éditions sont normalement signalées, sauf quand elles sont pratiquées sur le dernier message, petit détail que j'avais oublié)

Bonjour à tous,


Gaza: Ahmadinejad félicite le Hamas

AFP
19/01/2009 | Mise à jour : 07:54



Le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a félicité le Hamas pour sa "victoire" contre Israël à Gaza en l'appelant à poursuivre la résistance, dans un appel téléphonique à Khaled Mechaal, le chef du Hamas en exil à Damas, a rapporté l'agence Isna.
"Aujourd'hui, c'est le début de la victoire et avec la persévérance les chaînons de la victoire seront complétés", a déclaré M. Ahmadinejad, dont le pays est un fidèle allié du mouvement islamiste palestinien Hamas qui contrôle la bande de Gaza.
Selon lui, il faut faire "pression pour obtenir le retrait complet du régime sioniste (de Gaza), l'ouverture des passages, le jugement des criminels sionistes et la rupture des relations avec le régime fantoche sioniste (...) par les gouvernements islamiques".

L'état juif est allé beaucoup trop loin, l'humanité n'oubliera pas.

rasdepop a écrit:

L'état juif est allé beaucoup trop loin, l'humanité n'oubliera pas.

Bof ! Il y a tant de conflits oubliés de part le monde avec son lot de victimes innocentes , que je ne vois pas pourquoi celui-ci serait + sera moin oublié que les autres !

Et je ne parle même pas des régions ou des gens meurts tout simplement aujourd'hui en XXI siècle de la faim...

Le Monde entier est allé beaucoup trop loin ...

La Faute est Collective ...

Plus Jamais ça ...!!! La Grande "Busherie"..C'est Terminé.!!!

J'espére de tout Coeur ...

Qu' Israeliens et Palestiniens Trouveront enfin Ensemble..

le Chemin de la Paix...

pascal a écrit:

rasdepop a écrit:

L'état juif est allé beaucoup trop loin, l'humanité n'oubliera pas.

Bof ! Il y a tant de conflits oubliés de part le monde avec son lot de victimes innocentes , que je ne vois pas pourquoi celui-ci serait + sera moin oublié que les autres !

Et je ne parle même pas des régions ou des gens meurts tout simplement aujourd'hui en XXI siècle de la faim...

Bof? .... duc

pascal a écrit:

rasdepop a écrit:

L'état juif est allé beaucoup trop loin, l'humanité n'oubliera pas.

Bof ! Il y a tant de conflits oubliés de part le monde avec son lot de victimes innocentes , que je ne vois pas pourquoi celui-ci serait + sera moin oublié que les autres !
...

Toi, tu ne vois pas...
Il se trouve que même Tzipi Livni est consciente que ce que dit rasdepop est exact... !!!

P.S.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/19/operation-plomb-durci-quelle-victoire-pour-israel_1143443_3218.html

SaPa a écrit:

Le Monde entier est allé beaucoup trop loin ...

La Faute est Collective ...

Plus Jamais ça ...!!! La Grande "Busherie"..C'est Terminé.!!!

J'espére de tout Coeur ...

Qu' Israeliens et Palestiniens Trouveront enfin Ensemble..

le Chemin de la Paix...

Oui, Sapa, mais je suis moins optimiste que toi au sujet d'Obama. Si tu tapes sur google Obama faucon Iran ou Obama faucon Israël , c'est inquiétant. (Voir aussi les commentaires sur son discours de l'APAIC.)

infos nordnet :


Gaza s'efforce de renouer avec la normalité, le Hamas minimise ses pertes
GAZA (AFP) - 19/01/2009 11:25


Un policier du Hamas régule la circulation à Gaza, le 19 janvier 2009. (AFP - Mohammed Abed)



Des policiers du Hamas se sont déployés lundi dans les rues et les banques ont rouvert après l'arrêt d'une offensive meurtrière israélienne de 22 jours à Gaza, où certains critiquaient le mouvement islamiste palestinien qui a crié victoire.
Le Hamas, dont le Premier ministre Ismaïl Haniyeh, a proclamé dimanche une "victoire historique" contre Israël, s'est efforcé de minimiser les pertes qu'il a subies et a affirmé que sa capacité à tirer des roquettes sur Israël n'avait pas été amoindrie.
Dans les rue de Gaza, des policiers du Hamas en tenue se sont déployés aux principaux carrefours alors que d'autres régulaient la circulation.
De nombreux commerces ont rouvert alors que des employés de la municipalité ramassaient les ordures et les gravats des bâtiments détruits dans les attaques israéliennes qui ont fait au moins 1.300 morts palestiniens.
Abou Ihab, un homme d'affaires de 55 ans, contemple les ruines en quittant sa maison. "Cette guerre nous a ramenés 50 ans en arrière. C'est comme la Nakba de 1948", dit-il en se référant à la "catastrophe" que fut pour les Palestiniens la création d'Israël.
"A mon avis le Hamas a commis une erreur car toute guerre doit avoir des objectifs politiques et s'appuyer sur des plans militaires. Le Hamas n'a compté que sur des promesses mensongères de l'Iran et de la Syrie", ajoute-t-il. "Le Hamas s'est lancé sans calcul dans une aventure dont le résultat est cette catastrophe qui nous a frappés".
Image diffusée par la chaîne Al-Aqsa, tirée d'une conférence de presse des responsables de la branche armée du Hamas, le 19 janvier 2009. (AFP/Al-Aqsa TV - )



Des centaines de Palestiniens ont profité du cessez-le-feu proclamé séparément par Israël puis le Hamas pour se ruer aux banques, qui ont rouvert après 22 jours de fermeture. "Je suis venu retirer mon salaire dès que j'ai entendu que les banques avaient rouvert", dit Karim Abou Chariah en faisant la queue devant un guichet.
"La peur pour nos enfants nous a empêchés de dormir pendant la guerre. Qu'est-ce que le Hamas et toutes ces organisations nous ont apporté à part la destruction? Elle est où cette victoire dont ils parlent?" s'est-il interrogé.
Faisant sa première apparition depuis le début de la guerre le 27 décembre, le porte-parole de la branche armée du Hamas, Abou Oubeida, a affirmé que son mouvement n'avait perdu que "48 combattants" pendant l'offensive alors qu'Israël affirme en avoir tué plus de 500.
Il a aussi affirmé que les tentatives d'Israël d'empêcher l'armement du Hamas, notamment en détruisant les tunnels de contrebande entre Gaza et l'Egypte, étaient vouées à l'échec, et que l'Etat hébreu n'a réalisé "aucun des objectifs qu'il s'était fixés".
"L'ennemi sioniste barbare n'a fait que tuer par centaines des enfants, des femmes et des vieillards", a-t-il dit, en parlant de "la victoire de la résistance".
Des chars israéliens quittent la bande de Gaza, le 19 janvier 2009. (AFP - Jack Guez)



"Nous avons accordé à l'ennemi sioniste une semaine pour se retirer de la bande de Gaza, faute de quoi nous allons poursuivre la résistance", a-t-il martelé.
"Qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Introduire des armes pour les résistances et les fabriquer est notre mission et nous savons très bien comment acquérir des armes", a-t-il encore dit.
Les secouristes palestiniens, de leur côté, ne connaissent pas de répit, récupérant des dizaines de morts sous les décombres. "On n'arrête pas depuis 6 heures du matin", dit Abed Charafi, secouriste. La veille, ils ont retiré 95 corps des décombres de maisons détruites.
Des sources militaires israéliennes ont affirmé qu'aucun incident n'avait été signalé dans la nuit et que les forces poursuivaient leur repli du territoire palestinien contrôlé par le Hamas.
Israël a dit avoir autorisé le passage de près de 200 camions d'aide humanitaire destinée à Gaza ainsi que la fourniture de 400.000 litres de fioul.
Le Premier ministre israélien Ehud Olmert a affirmé que les troupes sortiraient de Gaza "le plus vite possible, dès que la sécurité du sud du pays sera assurée".
Un Palestinien décharge de l'aide alimentaire de l'ONU, le 19 janvier 2009 à Rafah. (AFP - Said Khatib)



Dimanche, les chars se sont redéployés aux frontières, côté palestinien, afin de faire face à d'éventuelles attaques palestiniennes.
En trois semaines, plus de 1.300 Palestiniens ont été tués, dont 410 enfants et 108 femmes, et plus de 5.300 blessés, selon les services d'urgence de Gaza. Côté israélien, 10 militaires et trois civils sont morts.
Parallèlement, le président égyptien Hosni Moubarak a obtenu la veille à Charm el-Cheikh le soutien de dirigeants arabes et européens à son plan prévoyant la fin totale des violences à Gaza. Après ce sommet, les six dirigeants européens présents (Allemagne, France, Espagne, Italie, Royaume-Uni et République tchèque) se sont rendus en Israël.
Selon une source diplomatique égyptienne, le Caire a invité Israël et les organisations palestiniennes de Gaza à tenir de nouveaux entretiens séparés au Caire jeudi, dans l'optique d'obtenir leur accord.
Au Koweït, les dirigeants arabes ont entamé un sommet pour discuter des résultats de l'offensive à Gaza, qui les a divisés, et évoquer la reconstruction du territoire palestinien.

Nadette a écrit:

Marianne organise une réunion publique lundi 19 janvier à 20h au théâtre de la porte St Martin 18 bd St Martin Paris 10e,

"Israël-Palestine, halte aux tueries, faisons vraiment le choix de la paix"

soirée animée par Nicolas Domenach et Maurice Szafran

Intervenants prévus : Martine Aubry, François Bayrou, Xavier Bertrand, Daniel Cohn-Bendit, Yariv Oppenheimer (directeur de La paix, maintenant-Israël), Elias Sanbar, Elie Barnavi, Jean-François Kahn...

Entrée libre

Je remets le post de nadette en évidence.
Pour les parisiens !
Je serais volontiers allé écouter de tels intervenants...