Faut-il faire évoluer la laïcité ?

mouvementdemocrate .fr 26 décembre 2007



François Bayrou dénonce le "retour, qu'on croyait impossible en France, du mélange des genres entre l'Etat et la religion."



Dans un entretien donné au Figaro le 26 décembre 2007 , François Bayrou revient sur le discours du président de la République prononcé à Saint Jean-de-Latran : "Quand on a besoin d'un adjectif, c'est qu'on veut changer le sens du mot. Il y a dans le discours prononcé à Saint-Jean-de-Latran quelque chose de profond, passé à peu près inaperçu, une remise en cause de la conception de la laïcité républicaine autour de laquelle, depuis la Libération, la France s'est construite". Le président du Mouvement démocrate livre une vision exigeante du modèle français de laïcité : "L'idée qui fonde la démocratie, c'est la vision géniale que Pascal a exprimée de la distinction des ordres : il y a l'ordre du pouvoir, l'ordre de la religion et l'ordre de la science."
LE FIGARO. Que pensez-vous du concept de «laïcité positive» défendu par Nicolas Sarkozy ?

François BAYROU. Quand on a besoin d'un adjectif, c'est qu'on veut changer le sens du mot. Il y a dans le discours prononcé à Saint-Jean-de-Latran quelque chose de profond, passé à peu près inaperçu, une remise en cause de la conception de la laïcité républicaine autour de laquelle, depuis la Libération, la France s'est construite. S'exprimant comme président de la République, il introduit la notion de «racines essentiellement chrétiennes» de la France, oubliant le grand mouvement d'émancipation des Lumières. Il affirme que la République a «intérêt» à compter beaucoup de croyants. Il demande aux religions, toujours dans «l'intérêt» de la République, de fonder la morale du pays. C'est le retour, qu'on croyait impossible en France, du mélange des genres entre l'État et la religion. Ce mélange des genres n'a jamais produit de bons fruits, je le dis comme citoyen, et je le dis aussi comme chrétien de conviction.

Est-ce une erreur de parler d'espérance quand on fait de la politique ?

La République n'a pas à sous-traiter l'espérance aux religions. La République est en charge de réaliser un monde meilleur, et pas d'inviter à l'attendre. Cette conception sociologique de la religion, fournissant «l'espérance» qui fait que les peuples se tiennent tranquilles et respectent les règles établies, on croyait qu'elle était loin derrière nous ! Ce n'est pas autre chose que «l'opium du peuple» que dénonçait Marx. C'est un leitmotiv chez Nicolas Sarkozy, notamment quand il a parlé des bienfaits de la présence de l'islam pour pacifier les banlieues. En réalité, l'espérance religieuse et l'espérance civique ne sont pas de même nature. Elles ne sont pas du même monde. Au demeurant, la foi, ce n'est pas seulement l'espérance, ce n'est pas seulement pour l'avenir. C'est pour le présent, c'est voir le monde et voir l'autre dans une certaine lumière qui les révèle et les grandit. C'est en cela qu'il existe un humanisme chrétien.

La République doit-elle prendre en compte ce que Nicolas Sarkozy appelle l'«aspiration spirituelle» de l'être humain, qui existe selon lui chez chacun de nous ?

L'aspiration spirituelle est un mouvement précieux de l'être humain. Sur ce point, je suis d'accord avec Nicolas Sarkozy. La société doit la respecter. Mais lorsqu'on suggère que la morale républicaine doit se fonder dans les religions, on change d'approche. D'abord, il ne revient à aucune autorité civile de trancher ainsi une question de conscience. Il est aussi anormal de voir un président dire qu'il faut se référer à la religion que d'en voir un autre affirmer qu'il faut rejeter toute religion. Cette orientation, dans un sens ou dans un autre, n'est pas dans ses compétences. De surcroît, en tenant ce discours dans une société plurireligieuse, on pré­pare les conditions d'un affrontement entre les différentes religions. Car, quand elles se contredisent, qui décidera qu'une religion est supérieure à une autre dans le domaine de la morale et des valeurs ?

Quelle est votre conception de la laïcité ?

Celle de Jules Ferry. Quand Nicolas Sarkozy dit que «jamais l'instituteur ne pourra remplacer le pasteur ou le curé» dans l'apprentissage de la différence entre le bien et le mal, parce qu'il lui «manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance», il exprime exactement le contraire du message de Jules Ferry. La morale de l'instituteur n'est pas inférieure à celle du prêtre. Pour Jules Ferry, elle est la morale universelle au genre humain, qui prend garde à ne choquer aucune des familles qui confient leur enfant aux maîtres. La laïcité est un bien très précieux que la France a su définir avant et mieux que les autres. Elle détermine un espace public à l'intérieur duquel on ne fait pas intervenir la religion par l'autorité du dogme, et un espace intime, familial, où chaque être humain cultive des convictions, une vision du monde, qu'il ne peut imposer aux autres. L'idée qui fonde la démocratie, c'est la vision géniale que Pascal a exprimée de la distinction des ordres : il y a l'ordre du pouvoir, l'ordre de la religion et l'ordre de la science. Le pouvoir doit garantir la liberté de prier et la liberté de penser dans les deux autres ordres. Mais l'homme n'est libre que si on empêche toute interférence entre ces ordres distincts. De la même façon, quand Nicolas Sarkozy établit un parallèle entre la vocation religieuse et sa vocation présidentielle, il mélange ce qui ne doit pas l'être.

Cela vous choque ?

Oui. En outre, c'est un paradoxe troublant que celui d'un pouvoir qui affiche chaque fois qu'il le peut sa complaisance avec le matérialisme financier et, en même temps, souhaite faire de la religion une autorité dans l'espace public. Cela s'est déjà produit dans l'histoire. Aujourd'hui, par exemple, chez Bush. Et cela, les citoyens républicains, laïques aussi bien que chrétiens, ne peuvent l'admettre : ils ont quelque chose en commun, c'est le «rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu».
Propos recueillis par Judith Waintraub, Le Figaro, 26 décembre 2007

Voici le fameux discours de notre Président bien-aimé devant le CRIF. Passez directement à la huitième minute pour en venir au fait. Edifiant !

https://www.dailymotion.com/relevance/search/sarkozy%2Bcrif/video/x4dg88_sarkozy-au-crif_politics

"Je suis tout. Je comble tous les espaces. Je suis Dieu. "

Il y aurait beaucoup de chose à dire sur chacune des phrases prononcées par le chef de l'Etat. Il va de soit en tout cas que la laïcité "ouverte" prônée par Sarkozy n'est pas une laïcité du tout, mais une forme de déisme d'Etat.

Commençons par cette phrase :

"Je crois profondément que nos enfants ont aussi le droit, à un moment de leur formation intellectuelle et humaine, de rencontrer des religieux engagés qui les ouvrent à la question spirituelle et à la dimension de Dieu."

L'enseignement religieux qu'il semble vouloir faire dispenser à l'école me semble une grave menace pour la laïcité.

Je dois préciser que je vis en Alsace où perdure le régime concordataire de Napoléon. Je ne reviendrais pas sur l'origine de cette particularité locale. Le concordat reconnait officiellement le culte catholique, deux cultes protestants et le culte juif. Les écoles publiques de la région et de Moselle dispensent aux élèves des parents demandeurs un enseignement de la religion à raison d'une heure par semaine. Celui-ci peut être dispensé par le professeur à l'école primaire, mais est le plus clair du temps délégué à des intervenants extérieurs envoyés par les organisations religieuses. L'enseignement est donc le plus souvent confessionnel. Les élèves ne participant pas aux cours de religion suivent en théorie un cours de morale. En pratique, il s'agit plutôt d'une heure perdue, les professeurs modernes ne sachant pas trop quoi faire durant cette heure. Serait-ce cela que Sarkozy a en tête ?

Néanmoins, il est vrai que la connaissance de nos contemporains en matière de religion est souvent extrêment limitée. Contrairement à Sarkozy, je ne pense pas que cela pose de problème moral, mais plutôt, à l'heure où de nouvelles religions ont fait leur apparition en France et où les tensions interconfessionnelles sont exacerbées, un problème de vivre-ensemble. La méconnaissance de l'autre est source de peur. La peur engendre la haine. C'est pourquoi je serais favorable à un enseignement du fait religieux qui soit systématisé et concernerait, outre les trois monothéismes, l'hindouisme et le bouddhisme, c'est à dire les cinq confessions les plus répandues dans le monde. A mille lieux d'un enseignement religieux visant à rencontrer Dieu, cet enseignement, historique et sociologique viserait à mieux comprendre les Hommes.

Dans le cadre d'un tel cours on pourrait :

- étudier les racines historiques des différents courants religieux, en confrontant les traditions aux faits avérés ;

- définir les principaux aspects de leurs doctrines, en faisant des comparaisons ;

- esquisser l'histoire du développement de ces religions et leur influence sur l'Histoire en général.

Qu'en pensez-vous vous ?

Nos amis laïcards disent n'importe quoi sur l'histoire de la laïcité.
Sut la chaine parlementaire Peillon a fait croire que la laïcité a mis fin aux guerres de religion.
J'ignorai qu'en 1905, les catholiques et les protestants se tapaient dessus. La vérité est que les républicains ont mis une guerre civile entre eux et les catholiques. Leur but étant de deschristianisé la France pour la républicaniser (l'histoire nous montrera que la République n'a pu tenir que dans une France avec une morale chrétienne). Le père Combe n'était pas du tout pour une séparation mais pour le maintien du concordat pour mieux contrôler et détruire le catholicisme.
La laïcité "à la française" est purement antireligieuse en générale et anticatholique en particulier, et totalitaisante. Le catholicisme a été invincé pour la République, à croire Alain Baueur, la franc-maçonnerie est la gardienne des dogmes "la Franc-maçonnerie est la religion de la République? A quand la séparation de la FM et de l'Etat?

Les républicains ont failli foutre une nouvelle guerre civile en France, première fois dans l'histoire de France, guerre civile voulue par l'Etat!

Autre picure de rappel, la République finance les lieux religieux pour dédoménager de l'expropriation de l'Eglise (violation de l'article 17 des droits de l'homme de 1789).

Avec le temps, à partir des années 20, l'équilibre a été retrouvé en accord avec l'Eglise catholique.

Pour ma part, je suis pour une vraie séparation, l'Eglise n'a pas être la propagande des idées et "morales" et "valeurs" républicaines et démocratiques.


Sarkozy veut modifier la loi pour financer les mosquées c'est tout. (je suis contre les mosquées, car c'est une enclave musulmane en France, mais pour des lieux de prière pour les musulmans)

Je ne peux que vous conseiller le livre de Jean Sevilla "quand les catholiques étaient hors la loi".

il n ya jamais eu de guerre civile ..et les guerres de vendée tu en fais quoi ...petit détail n est ce pas.....

C'est méconnaître l'histoire de cette période. La France en 1905 était en conflit interne latent, la France fut durement divisée. Je vous rappelle que c'est à partir de cette date que beaucoup d'anciens républicains sont devenus royalistes via l'Action Française, voyant que la République maltraitait la religion.

La laïcité avait fait un mort, c'est pour cela que Clémenceau a mis fin aux inventaires.
La police a tiré sur la foule catholique.

La guerre religieuse menace de se rallumer après le succès du Cartel
des gauches, une coalition de socialistes et de radicaux, aux élections
législatives du 11 mai 1924.
Mais les évêques mobilisent les catholiques avec le concours du général
de Castelnau, héros de la Grande Guerre, et le gouvernement renonce à
remettre en cause les arrangements antérieurs. L'anticléricalisme
militant finit par décliner cependant que les Églises retrouvent, avec
leur liberté, une nouvelle vigueur.

Lu sur wikipedia.


La raison de la guerre de Vendée est le refus des vendéens des prêtres adjureurs et de la levée des masses.
La cause est encore républicaine.

partisan-blanc a écrit:

Les républicains ont failli foutre une nouvelle guerre civile en France, première fois dans l'histoire de France, guerre civile voulue par l'Etat!

.

et après je te fais remarquer les guerres de vendée tu dis
" La cause est encore républicaine."....

....

STOP:

La monarchie en France, ce n'est même plus la peine d'y penser. Même Bertand Renouvin, animateur du mouvement monarchiste en France, le reconnait.

Que ce système ait jadis fait ses preuves, qu'il existe encore dans bon nombre de pays, par ailleurs très démocratiques, c'est vria.

Mais en France, c'est une idée qui est passée.

partisan-blanc a écrit:

J'ignorai qu'en 1905, les catholiques et les protestants se tapaient dessus. La vérité est que les républicains ont mis une guerre civile entre eux et les catholiques.

Il est vrai que lier la loi de 1905 à des guerres datant de la fin des Valois et aux dragonnades du plus mégalo des rois me semble quelque peut anachronique. Il me semble qu'il s'agissait plutôt de mettre fin à la mainmise que l'Eglise catholique prétendait exercer sur les consciences et l'influence d'une certaine droite catholique réactionnaire. Je rappelerai qu'un certain nombre de députés monarchistes des débuts de la Troisième République étaient opposés à la démocratisation de l'Education.

Citation :

La laïcité "à la française" est purement antireligieuse en générale et anticatholique en particulier, et totalitaisante.

Il existe bien entendu toujours des extrémistes qui verraient bien un athéisme d'Etat, mais ce n'est pas l'essence de la laïcité.

La laïcité est la seule garante de la liberté absolue de conscience, dans un pays où athées et agnostiques représentent la moitié de la population (d'après ce que j'ai entendu chez Calvi), où les déistes sont pléthores, où le judaïsme était présent avant le christianisme et où l'Islam est et sera pour longtemps la seconde confession constituée. Elle permet qu'aucun citoyen ne soit considéré comme perpétuellement étranger comme l'étaient les juifs au Moyen-Âge.

Citation :

Pour ma part, je suis pour une vraie séparation, l'Eglise n'a pas être la propagande des idées et "morales" et "valeurs" républicaines et démocratiques.

Entièrement d'accord, moins les guillemets ironiques. La République véhicule bel et bien des valeurs. Les valeurs des Lumières et des Droits de l'Homme !!!

Citation :

Sarkozy veut modifier la loi pour financer les mosquées c'est tout. (je suis contre les mosquées, car c'est une enclave musulmane en France, mais pour des lieux de prière pour les musulmans)

Contre également le financement des lieux de culte, quels qu'ils soient, par les finances publiques. Au sujet des "enclaves" j'ignore ce que vous voulez dire. Par ailleurs, une mosquée est précisément un lieu de prière, je ne vois pas la nuance que vous voulez mettre. Je crois d'ailleurs que cela signifie quelque chose comme "Rassemblement". Je ne vois aucune objection à ce que des citoyens français construisent des lieux de cultes correspondant à leur Foi sur leur fonds propres. Je crois qu'il nous faudra nous habituer à voir des mosquées et des temples bouddhistes sur le sol français, comme les Romains se sont habitués de voir des églises et des synagogues.

La normalisation des rapports entre ses "nouvelles" confessions et le reste de la société est justement l'un des enjeux majeurs du siècle qui commence. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis favorable à une pédagogie de la tolérance à l'école publique sous la forme d'un enseignement du FAIT religieux. En permettant de mieux comprendre l'AUTRE il serait un outil précieux pour permettre le vivre-ensemble.

En plus des religions sus-citées,on pourrait également traiter de l'athéisme comme une philosophie à part entière et bien-sûr enseignant la nécessité et les princips de la laïcité.

Ouf que de fautes !! j'ai honte

Quand tu as le temps, le bouton "edit" te permet de corriger.

certes, Alain, certes.....

mais, parmi les divers ennuis, que j'ai pu avoir à noter sur ce forum, je me souvienes de la phrase

"aptien, c'est une girouette, il édite la moitié de ses posts"

(c'était pas toi, Aliain, je te rassure)

tu vois, c'est compliqué tout ça....

très compliqué.......

Editer ses posts pour corriger les fautes, c'est une chose.
Pour en changer le sens et rendre caduc les réponses, cela en est une autre.
Ma remarque n'est pas a prendre pour toi, Aptien.

@ Prométhée :
Pour info, ici, les classes de 3ème en école privée, ont une heure par semaine, non pas d'étude "du fait religieux", mais "connaissance des religions".
Ce n'est pas du luxe, compte tenu de leur ignorance.
J'ignore ce qu'il en est du public, mais je crois qu'il n'y a aucun doute sur cette nécessité aujourd'hui.

Dakota a écrit:

certes, Alain, certes.....

mais, parmi les divers ennuis, que j'ai pu avoir à noter sur ce forum, je me souvienes de la phrase

"aptien, c'est une girouette, il édite la moitié de ses posts"

(c'était pas toi, Aliain, je te rassure)

tu vois, c'est compliqué tout ça....

très compliqué.......

Ce qui ne me rassure pas c'est Alian, pourquoi pas Alien ... Dans un post consacré à la correction, c'est forcémént délibéré ...

Non, Alain, hélas.....

depuis la remarque de cet internaute, je corrige beaucoup moins.

à tort, d'ailleurs, car, parait il "impétueux", il peut encore se faire que mes paroles ne dépassent un peu ma pensée.....

Dakota a écrit:

...
il peut encore se faire que mes paroles ne dépassent un peu ma pensée.....

Elles ont bien du mérite ...

Alain BERTIER a écrit:

Quand tu as le temps, le bouton "edit" te permet de corriger.

Merci de l'info. Je le ferai qd j'aurai un peu de tps.

Alain BERTIER a écrit:

Dakota a écrit:

...
il peut encore se faire que mes paroles ne dépassent un peu ma pensée.....

Elles ont bien du mérite ...

le modo retrolle... et pas forcément très aimablement...

democ-soc a écrit:

Partisan-blanc, désolé, mais si tu prends SYSTEMATIQUEMENT
le contrepied total des idées générales défendues et débattues ici,
et si tu es sincère, il faut te demander si tu es bien là à ta place.

Pour les modérateurs, la question commence à se poser.

Ce forum s'adresse à ceux qui nourrissent une sympathie au moins partielle au Mouvement démocrate et/ou à ses idées (cf le titre du forum).
Ce n'est pas un forum politique généraliste et il n'a pas l'ambition de le devenir.

Bon, oki je me casse. A plus les démocrates ouverts d'esprit.

partisan-blanc a écrit:

democ-soc a écrit:

Partisan-blanc, désolé, mais si tu prends SYSTEMATIQUEMENT
le contrepied total des idées générales défendues et débattues ici,
et si tu es sincère, il faut te demander si tu es bien là à ta place.

Pour les modérateurs, la question commence à se poser.

Ce forum s'adresse à ceux qui nourrissent une sympathie au moins partielle au Mouvement démocrate et/ou à ses idées (cf le titre du forum).
Ce n'est pas un forum politique généraliste et il n'a pas l'ambition de le devenir.

Bon, oki je me casse. A plus les démocrates ouverts d'esprit.

Rien à faire: je ne suis pas ouvert à un retour à la monarchie absolue et au catholicisme le plus étroit, c'est vrai.
J"assume.
Tu trouveras certainement d'autres forums ou tu seras plus dans ton élément.

democ-soc a écrit:

partisan-blanc a écrit:

democ-soc a écrit:

Partisan-blanc, désolé, mais si tu prends SYSTEMATIQUEMENT
le contrepied total des idées générales défendues et débattues ici,
et si tu es sincère, il faut te demander si tu es bien là à ta place.

Pour les modérateurs, la question commence à se poser.

Ce forum s'adresse à ceux qui nourrissent une sympathie au moins partielle au Mouvement démocrate et/ou à ses idées (cf le titre du forum).
Ce n'est pas un forum politique généraliste et il n'a pas l'ambition de le devenir.

Bon, oki je me casse. A plus les démocrates ouverts d'esprit.

Rien à faire: je ne suis pas ouvert à un retour à la monarchie absolue et au catholicisme le plus étroit, c'est vrai.
J"assume.
Tu trouveras certainement d'autres forums ou tu seras plus dans ton élément.

Le MPF ??

ça semblerait lui convenir non ?