Faut-il faire évoluer la laïcité ?

ça semblerait lui convenir non ?

Prométhée a écrit:

ça semblerait lui convenir non ?

Le MPF?
C'est beaucoup trop modéré.
Je soupconne meme Philippe De Villiers d'avoir quelques (tres) vagues penchants républicains (parfois)...
Le MPF, c'est des traitres!

La laïcité est un vrai problème dans certains cas, par exemple quand il s'agit de faire prier des musulmans dans des salles minuscules, vétustes et insalubres. Pas très tolérant.

Après on s'étonne que des fonds douteux financent les moquées et la formation (pas très catholique c'est le mot) des imams.

La laïcité d'il y a un siècle était parfaite, mais depuis, une "anomalie" est apparue : il y a beaucoup de musulmans pour peu de lieux de cultes dignes de ce nom, tandis que pour les chrétiens, de tels lieux sont légion (ce qui est tout à fait normal).

PS : Je déteste les religions. Mais je suis démocrate... ^^

Oui aprèe tout pourquoi pas?

Alain BERTIER a écrit:

Pour les lieux de culte, il existe un grand nombre d’églises et autres chapelles qui ne sont plus utilisées comme lieu de culte par l’Église catholique ; ce ne sont plus les « maisons de Dieu » des Chrétiens, car elles ne sont plus consacrées. Pourquoi ne pas les confier à des associations constituées par des citoyens de religion musulmane ?

Oui mais ces batiments sont ils des lieux de cultes "neutres" ou ostentiblement (orthographe :s) chrétiens ?

Ces bâtiments ne sont plus des lieux de culte catholique puisque leur consacration a été interrompue. Ils peuvent donc servir à des emplois civils ou à de nouveaux emplois religieux, à charge pour chaque religion de faire "la mise en état" qu'elle juge nécessaire et possible.

La mise en état faut la payer aussi :p

ouh là là, des églises romanes transformées en mosquées, vous imaginez la levée de boucliers ? Et après on nous traite de doux rêveurs !



Sinon, qu'avez-vous répondu à la question du sondage ? C'est bête, mais je n'arrive pas à saisir à quelle évolution de la laïcité elle se réfère : si c'est sous-traiter les domaines de compétences de l'Etat aux religions comme le veut NS c'est non bien sûr, mais si c'est pour un durcissement avec chasse aux sorcières de tout signe prosélitique alors c'est non aussi. Donc: pas touche à ma laïcité !

Beaucoup de choses que dit B.-H.L. sont contestables, mais j'aime bien son expression qui compare la laïcité au "coeur battant de la culture démocratique" . (smilie coeur battant)

Alain BERTIER a écrit:

Pour les lieux de culte, il existe un grand nombre d’églises et autres chapelles qui ne sont plus utilisées comme lieu de culte par l’Église catholique ; ce ne sont plus les « maisons de Dieu » des Chrétiens, car elles ne sont plus consacrées.

Petit correctif,M. Bertier:
Quand vous utilisez les mots "maison de Dieu", et "consacrées", n' utilisez pas le mot "Chrétien" mais "Catholique".

Je sais bien que plusieurs siècles de majorité catholique pèsent sur les réflexes culturels, mais dois-je rappeler que "chrétien" veut aussi bien dire "protestant" (ou orthodoxe d' ailleurs).
et que pour les protestants, "le lieu de culte", ou temple, n' est pas LA maison de dieu et n' est pas à proprement parler "consacré".
Le pasteur André Gounelle faisait d' ailleurs remaquer que, par un de ces hasards de l' évolution linguistique, nous avons accoutumé d' appeler "église" (de "ecclesia", le lieu de rassemblement) ce que nous devrions appeler "temple", (le lieu où habite la divinité) et inversement.
Il me semble (à vérifier avec les autorités concernées) que ni une synagogue ("lieu où l' on vient ensemble") ni une mosquée n' ont de vocation de "présence divine" non plus.
On pourrait donc imaginer des lieux à vocation multi-religieuse servant le Vendredi aux musulmans, le shabbat/samedi aux Juifs (au moins en théorie, faudrait ranger les rouleaux de la torah quelque part...) et le dimanche aux "chrétiens -non catholiques"
Dans ma ville natale un certains nombre d' édificesà l' origine catholiques, après saisie par la Révolution, ont été rachetés par des Réformés aisés qui les ont mis à disposition de leur communauté et sont ainsi devenus des "temples".
Jeep

Autre chose: Ce forum commence par un sondage "faut-il faire évoluer la laicité"?

Je ne peux répondre... parceque je crois que, nolens volens, la notion de "laicité" évolue naturellement d' elle-même.
Nous pouvons, législativement bien sûr, en préciser les limites d' application pratique (par ex. admettons-nous voile, kippa, croix de bois ou autre dans un établissement scolaire) mais il y a toute une partie "vécu" qui , elle se modifie spontanément.
Au lycée certains de mes copains étaient protestants mais n' arboraient pas pour autant de marque distinctive. Et de même les juifs (pour un peu j' aurais à l' époque pu dire la phrase de Louis de Funès dans un célèbre film "ah bon, vous êtes Juif, Salomon?").
Jeep (qui à l' époque était d' un catholicisme modèle Vatican II, libéral, appelez cela comme vous voudrez...)

JeePeeHell a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Pour les lieux de culte, il existe un grand nombre d’églises et autres chapelles qui ne sont plus utilisées comme lieu de culte par l’Église catholique ; ce ne sont plus les « maisons de Dieu » des Chrétiens, car elles ne sont plus consacrées.

Petit correctif,M. Bertier:
Quand vous utilisez les mots "maison de Dieu", et "consacrées", n' utilisez pas le mot "Chrétien" mais "Catholique".
...
Jeep

Tu as raison.
L'exemple que tu donnes des édifices catholiques réutilisés par les protestants illustre parfaitement ma proposition.

Je n'ai rien contre le principe de réutiliser des édifices religieux non-utilisés pour en faire des mosquées, néanmoins je me pose quelques questions :

1) Une mosquée et une église ne sont pas faites de la même manière. Est-ce que le coup d'achat et de transformation est réellement avantageux ?

2) Par qui sont possédés les édifices religieux non-utilisés ? Il faut l'accord du propriétaire pour vendre un bien !

3) Les musulmans pratiquants accepteraient-ils de prier dans d'anciennes églises ?

4) La réutilisation d'édifices chrétiens par les musulmans ne donnerait-elle pas du grain à moudre à l'Extrême droite ?

Et pas qu'à l'extrème droite.

cela me chocquerait.

Et je ne me connais pas de tendances droitières-extrèmes.

Je peux le concevoir. A titre personnel, cela ne me dérangerait pas vraiment, tant qu'il ne s'agit pas de monuments historiques. De nombreux édifices religieux ont été utilisé par plusieurs confessions au cours de leur histoire. Il suffit de regarder le cas de l'Espagne, ou de la Sicile. Je me souviens de l'exemple d'un temple d'Apollon transformé en église, puis en mosquée, puis à nouveau en église sur l'île d'Archimède. A Strasbourg même, il existe une église divisée en deux, une partie étant réservée aux catholiques et l'autre aux protestants..

Prométhée a écrit:

Je n'ai rien contre le principe de réutiliser des édifices religieux non-utilisés pour en faire des mosquées, néanmoins je me pose quelques questions :

1) Une mosquée et une église ne sont pas faites de la même manière. Est-ce que le coup d'achat et de transformation est réellement avantageux ?

2) Par qui sont possédés les édifices religieux non-utilisés ? Il faut l'accord du propriétaire pour vendre un bien !

3) Les musulmans pratiquants accepteraient-ils de prier dans d'anciennes églises ?

4) La réutilisation d'édifices chrétiens par les musulmans ne donnerait-elle pas du grain à moudre à l'Extrême droite ?

1. Il ne s'agit pas d'affecter toutes les églises qui ne sont plus consacrées, mais de considérer qu'elles peuvent servir à d'autres usages, y compris religieux, sous de multiples conditions, évidemment : ne pas appartenir à l'Etat, ne pas être monument historique, ne pas nécessiter une réhabilitaion/adaptation plus coûteuse qu'une construction, etc
2. Leur usage ne peut résulter que d'un achat ou d'un bail négociés avec le propriétaire par une association
3. Il parait que les lieu de prières actuels ne sont pas de grande qualité, ceux-ci devraient être plutôt meilleurs
4. Si c'était une solution acceptée par les citoyens catholiques et les citoyens musulmans de ce pays, l'opinion de l'extrème droite ne concerne qu'elle.

Alain BERTIER a écrit:

Prométhée a écrit:

Je n'ai rien contre le principe de réutiliser des édifices religieux non-utilisés pour en faire des mosquées, néanmoins je me pose quelques questions :

1) Une mosquée et une église ne sont pas faites de la même manière. Est-ce que le coup d'achat et de transformation est réellement avantageux ?

2) Par qui sont possédés les édifices religieux non-utilisés ? Il faut l'accord du propriétaire pour vendre un bien !

3) Les musulmans pratiquants accepteraient-ils de prier dans d'anciennes églises ?

4) La réutilisation d'édifices chrétiens par les musulmans ne donnerait-elle pas du grain à moudre à l'Extrême droite ?

1. Il ne s'agit pas d'affecter toutes les églises qui ne sont plus consacrées, mais de considérer qu'elles peuvent servir à d'autres usages, y compris religieux, sous de multiples conditions, évidemment : ne pas appartenir à l'Etat, ne pas être monument historique, ne pas nécessiter une réhabilitaion/adaptation plus coûteuse qu'une construction, etc
2. Leur usage ne peut résulter que d'un achat ou d'un bail négociés avec le propriétaire par une association
3. Il parait que les lieu de prières actuels ne sont pas de grande qualité, ceux-ci devraient être plutôt meilleurs
4. Si c'était une solution acceptée par les citoyens catholiques et les citoyens musulmans de ce pays, l'opinion de l'extrème droite ne concerne qu'elle.

1) D'accord avec vous.

2) D'accord, mais je doute que l'Eglise accepte de vendre les lieux de culte dont elle n'a pas usage à des musulmans. Vous imaginez le symbole pour les catholiques ? De même, dans les cas où l'édifice appartient à la commune, j'imagine mal un maire risquer de braquer une partie de son électorat. Quel que soit le bord politique, il y a toujours des gens pour dire : "Je ne suis pas raciste, MAIS (...)" ou : "Je dis pas, IL Y EN A qui sont bien (...)".

3) D'accord avec vous. Ce n'est pas l'objectif que je remets en cause.

4) Son opinion ne m'intéresse pas non plus, par contre son influence, elle, si. Cette solution pourrait faire monter l'islamophobie avec toutes les conséquences imaginables.

Concernant le sondage, je prends note de l'opposition d'une majorité écrasante des participants. Ceci ne m'étonne pas et me rassure sur la fidélité des Français à cette valeur fondamentale.

Cependant, et c'était le sens du sondage, il est PEUT-ÊTRE utile de la dépoussiérer pour lui permettre de relever les défis posés par l'évolution de la société. Je me permets donc de réaliser deux ou trois sondages sur des propositions concrètes.

Les arguments 2 et 4 considèrent qu'il est préférable de faire semblant de ne pas voir le problème. Car les autres solutions sont soit de le confier à des financiers étrangers, soit d'aider des associations locales à utiliser des bâtiments existants.
Or les problèmes que l'on fait semblant de ne pas voir se terminent rarement bien.

Absolument pas. Je critique seulement le moyen que vous proposez. D'ailleurs il ne règle aucunement le problème du financement des mosquées par des pays étrangers. Que les musulmans aménagent une ancienne église, un bâtiment séculier, ou qu'ils bâtissent un lieu de culte, ne change rien au fait qu'il faille des fonds.

Si nous ne voulons pas voir des organisations étrangères contrôler le discours religieux des imams en France (car c'est de cela qu'il s'agit), il faut soit pousser les Français de confession musulmane à s'organiser et à financer eux-même leurs lieux de culte, soit subventionner la construction des mosquées. Dans le premier cas, on se heurte probablement à un problème de ressources financières, et dans le second on met à mal la laïcité. Hélas, je ne vois pas de troisième voie.

Sur la question de la propriété des MURS des lieux de culte catholique, il me semblait que, dans une assez grande majorité de cas, il appartenaient depuis 1905 précisément aux communes ( d' où précisément des relations parfois pas simples entre M. le Recteur et M. le maire si le toit est endommagé et a besoin de réparations).
En théorie un lieu de culte musulman a besoin d' un minaret (pour appeler à la prière) et d' un "coin de la salle" tourné vers la mecque.
Ceci dit la pratique a prouvé que des salles de réunion "ordinaire" voire, malheureusement, des garages, avaient fait l' affaire même sans minaret.
Après tout (peut-être faudrait-il savoir dire cela aux musulmans) être OBLIGE de s' adapter aux circonstance peut être une façon de faire évoluer une religion:
Le Judaisme actuel descend du courant "pharisien"..entr' autres parce que "grace aux" légions de Titus, il n' y a plus eu après 70 de Temple à Jérusalem et que donc la caste sacerdotale / le courant Saducéen, sans justification centrale, ont disparu
Et seul Dieu sait ( c' est le cas de dire) ce qui serait devenu des courants qui sont devenu la chrétienté sans cet évenement.
Alors peut-être la laicité peut-être une chance pour l' islam d' évoluer là où ses penseurs n' avaient pas prévu qu' il évolue.
La vie trouve toujours un chemin (Jurrasic Park)
Jeep

Le débat semble se centrer maintenant autour de la question des lieux de culte et de leur propriété. Mais en quoi cela nous concerne-t-il ? ...pour orienter l'évolution de l'Islam français et faire rentrer au bercail les brebis égarées ? Oui, je sais, les RG sont sur le coup afin d'éviter une radicalisation. Autrefois on noyautait les cellules communistes mais le résultat était contestable. Et le USA ont bien essayé de noyauter les moudjahidines afghans en finançant Ben Laden.

Non, l'Etat et la religion ne font décidément pas bon ménage.

Il faut être pragmatique. La plupart des musulmans (notament en banlieue) prie dans des lieux indignes d'une terre d'asile.

C'est aux musulmans de s'adapter ? Peut être. Il n'empêche, si nous ne faisons rien, la situation risque de nous échapper.

C'est un peu le même problème que la dépénalisation de l'usage de certaines drogues. On s'enfrerme dans des principes, alors que la situation devient alarmante.

... situation alarmante ? Ce sont souvent les médias qui nous présentent une situation comme alarmante en la "tartinant" , souvent pour nous vendre une politique sécuritaire (vieille ficelle qui marche à chaque fois!).

Certes, on s'enferme trop souvent dans des principes. Mais la politique n'est-elle pas la confrontation des principes et de la réalité dans la contrainte de l'action ?

modorange a écrit:

La laïcité est un vrai problème dans certains cas, par exemple quand il s'agit de faire prier des musulmans dans des salles minuscules, vétustes et insalubres. Pas très tolérant.

Après on s'étonne que des fonds douteux financent les moquées et la formation (pas très catholique c'est le mot) des imams.

La laïcité d'il y a un siècle était parfaite, mais depuis, une "anomalie" est apparue : il y a beaucoup de musulmans pour peu de lieux de cultes dignes de ce nom, tandis que pour les chrétiens, de tels lieux sont légion (ce qui est tout à fait normal).

PS : Je déteste les religions. Mais je suis démocrate... ^^

La discussion a commencé comme ça. Et Alain (si je peut l'appeler par son prénom) a proposé :

Citation :

Pour les lieux de culte, il existe un grand nombre d’églises et autres chapelles qui ne sont plus utilisées comme lieu de culte par l’Église catholique ; ce ne sont plus les « maisons de Dieu » des Chrétiens, car elles ne sont plus consacrées. Pourquoi ne pas les confier à des associations constituées par des citoyens de religion musulmane ?

A titre personnel, je ne vois pas l'intérêt de la proposition. Je suis également opposé par principe au financement des lieux de cultes par l'Etat. Je reconnais qu'il existe un problème de financement des mosquées, qui permet aux intégristes de l'étranger de diffuser leurs idées. C'est pourquoi je pense qu'il faut pousser les musulmans de France à s'autofinancer. La religion doit rester une affaire privée.

D'ailleurs je dois préciser que de "vrais" mosquées existent déjà et qu'il s'en construit peu à peu. J'en ai vu à Colmar. Il existe une communauté à Strasbourg qui gère une mosquée aménagée dans un ancien entrepôt (une des plus grandes d'Europe, paraît-il) et qui a projeté la construction d'une mosquée "authentique". Le problème de "l'Islam des caves" finira par se résorber tout seul. C'est une question de temps.