Universités, quelques pistes de réforme

Excuses-moi mais ton "excellente idée" fait que tu approuves cette idée et participe à son paradoxe, de dire faisons pas internet pour ne pas bouger, et allons à la fac pour les écouter dans la salle informatique. Ce n'est pas tes propos, certes, mais tu les approuves.

Ensuite, dans une salle (avec des casques), on doit mettre les premières, deuxième, troisième, quatrième,cinquième années, voire plus, ainsi que les étudiants voulant avoir accès au net "juste comme ça". Je confirme que les salles sont matériellement trop petites, ou il faut me donner l'adresse de l'Université.

On peut, certes dématérialiser les cours, on peut très bien aussi donner une clé USB le jour de l'inscription et lui dire "Tiens et viens aux TD qui ton géniaux car on a un budget". Budget? faire des salles informatiques coutent en frais fixes...comme un amphi voire plus.

La flexibilité, un plus sans doute mais je ne vois pas comment cette dématérialisation des cours va entrainer une flexibilité, si c'est le cas pourquoi pas. Juste je ne vois pas comment. L'idée consiste à passer le cours en direct sur le net, à moins qu'on le mette sur le net come un film.

On peut moderniser les cours magistraux (permettre aux profs de mettre des images etc..) mais les difficultés des universités en France ne sont surement pas liés à cela, c'est observer le problème de manière restreinte.

Quand on parle de salle informatique disponible, faut pas croire que c'est pour tout le monde non plus.
Si on a la possibilité de suivre les cours de chez soi, bons nombres le feront. Seuls ceux qui n'ont pas le net le feront.
On peut aussi penser technologies wifi. Prêt pour l'achat d'ordinateurs, etc...

Je pense que la dématérialisation d'une partie des cours est une bonne idée, si ce n'est que le côté pratique qui gène, ça peut se régler.

Prouesse a écrit:

Je pense que la dématérialisation d'une partie des cours est une bonne idée, si ce n'est que le côté pratique qui gène, ça peut se régler.

Pourquoi pas. Mais je crois que c'est plus un gadget qu'autre chose. La dématérialisation des cours ne va sans doute pas changer grand chose.

Pour "changer grand chose", il faut effectivement une refonte du système, mais je me vois mal y réfléchir.

En revanche, je peux appliquer cette proposition à mon vécu. Et j'aurais réellement apprécié une telle initiative.

Puis mon côté écolo me dit : moins de cours d'amphi = moins de paperasses, moins de déplacements.

modorange a écrit:

Sauf que toutes les facultés possèdent une salle informatique avec accès internet.

Bonjour,
Tu connais combien de facs?
Va à la fac de sciences de Montpellier ou celle de Tours et demande à voir la salle info... puis reviens nous dire ce que tu as vu :-D
Quand il y a une salle, elle est ridiculement petite, a des ordinosaures, le ratio ordi/étudiant est tellement faible qu'il faut s'inscrire une semaine à l'avance pour avoir accès à une machine...

Citation :

"Quand on est grand on peut s'adresser au prof ou aux chargés de TD."
>> Sauf que la plupart du temps ils en ont rien à foutre, se dépêchent de formuler une explication à la va vite et s'en vont vite fait bien fait le plus promptement possible.

Tu sors d'où?
Les profs que j'ai eu ne correspondaient absolument pas à cette description. Beaucoup donnaient même leur email et indiquaient où est leur bureau, au cas où on aurait eu une question en dehors du TD.
Quand j'ai enseigné à la fac il m'a semblé logique de faire pareil, et je suis bien souvent restée longtemps après les cours...
J'ai passé plein de TP et TD épuisants à courir d'un bout à l'autre de la salle pour répondre aux questions, corriger...
Bref y a de quoi se fâcher de lire de tels propos.

Citation :

"Les cours magistraux quand ils sont bien faits sont très pédagogique, la forme importe peu quand le prof est bon."
>> Sauf que, mon cher ami, une immense majorité des cours magistraux ne sont que des relectures de fiches préparées, sans aucune explication. Et en plus, en général, le prof va beaucoup trop vite pour que les étudiants puisse noter consciencieusement le cours et écouter les très rares explications/indications de l'intervenant.

Je me demande encore où tu as suivi des cours magistraux...
J'ai des souvenirs super de profs passionnants, de profs avec qui on pouvait taper la causette après le cours...
Bon on a aussi eu des nullités, mais des "relectures de fiches préparées" très peu, et c'est très peu aprécié des étudiants...
Les seuls cours que j'aie séché dans mon cursus étaient justement ceux d'une prof qui lisait ses papier... trop l'impression de me retrouver au lycée, j'ai récupéré les cours sur une amie.

Citation :

La très faible rentabilité des cours magistraux n'est plus à démontrer...

Ah bon? Personnellement j'aimerais bien au contraire une démonstration et argumentation...

K

Bon... ce que je vis à mon université est le quasi inverse de ce que tu décris... ^^

"J'ai des souvenirs super de profs passionnants, de profs avec qui on pouvait taper la causette après le cours..."

Je crois rever... ^^"

modorange a écrit:

Bon... ce que je vis à mon université est le quasi inverse de ce que tu décris... ^^

kinette a écrit:

J'ai des souvenirs super de profs passionnants, de profs avec qui on pouvait taper la causette après le cours...

Bon, en ce qui me concerne ça remonte à près de 40 ans, mais j'ai eu deux ou trois profs d'université qui étaient comme ça (évidemment, pas question d'adresse mail...). Mais c'était quand même une petite minorité.
L'un d'entre eux l'était même tellement (causant) que certains étudiants s'arrangeaient pour discuter le plus longtemps possible avec lui lors des pauses. Du coup, la moitié ou même les 3/4 de l'heure suivante passaient à l'as...

Je confirme pour les profs sympa et ouvert il en existe...des moins sympa aussi d'ailleurs !
Sinon je suis dégouté j'avais écris un gros pavé, par rapport à ce que propose Modorange mais une coupure d'électricité m'a tout fait perdre

Floran,

Avant de te répondre, j'émets le souhait que nous regardions comment se sont pris les Asiatiques (Indiens Chinois et autres) pour former rapidement, par centaines de milliers, des enseignants des chercheurs et des ingénieurs. Un de nos anciens fleurons industriels, Alcatel, a maintenant plus de personnel chinois que français.

Quand j'ai parlé de faire les cours magistraux par télématique, cela veut dire de permettre aux étudiants de suivre leurs cours à partir de chez eux.

La création de grandes salles informatiques dans les universités est une absurdité.

Le coût qu'un micro-ordinateur et de sa liaison télématique est très minime par rapport aux prix revient d'un étudiant.

La formule que je propose permettrait beaucoup plus de souplesse à savoir :

• Depermettre aux étudiants de suivre, sans interruption, des cours magistraux qui pourraient être donnés au même instant dans des matières complémentaires. Cela simplifierait bien le travail aux gestionnaires de planning.
  
• De revenir en arrière quand une partie de l'intervention du professeur a été mal comprise, et éventuellement de poser des questions à ses assistants pour éclaircir les points litigieux.
  
• Aux professeurs d'avoir un meilleur écho en retour pour améliorer leur cours.
  
• Dans certains domaines, les étudiants pourraient être répartis dans plusieurs villes où ils feraient leurs travaux pratiques etc. .., tout en suivant les cours magistraux des professeurs des grandes universités. Cela permettrait de valoriser au mieux leurs diplômes.
  

Étant passée par la « Prep » et une grande école il y a plus de 45 ans, ce n'est pas à moi d'imaginer ce que devrait être l'Université de demain.

Je suis abasourdi par certaines interventions qui donnent à penser que les étudiants ont très peu travail, alors que la vie estudiantine doit être « surbookée » de formation professionnelle et culturelle et de vie relationnelle et mëme politique. C'est à cette période que l'on se fait des amitiés pour la vie, et souvent de solides relations professionnelles. Il ne s'agit pas de la gâcher en courant après les petits boulots.
Elle doit s'accompagner d'un contact avec la vie professionnelle par des stages en entreprise, si possible de la base à un niveau de responsabilité correspondant aux études effectuées.

Narm a écrit:

...
Sinon je suis dégouté j'avais écris un gros pavé, par rapport à ce que propose Modorange mais une coupure d'électricité m'a tout fait perdre

On a tous eu ce problème; quand on dépasse deux lignes il faut aller sur word pour terminer tranquillement et proprement son message.

mconstant a écrit:

passée par la « Prep » et une grande école il y a plus de 45 ans, ce n'est pas à moi d'imaginer ce que devrait être l'Université de demain.

Ah non! toute expérience est bonne et je m'insurge devant les arguments "du vieux con". Un étudiant d'hier et d'aujourdh'ui ont des points communs majeurs, certes des choses ont changé. Un ado en 1874(me demandez pas pourquoi cette date) et en 2008 ont des soucis communs (les filles en un), voire l'argent de poche... Ton expérience apporte des choses !

Inde et Chine, pourquoi? Les avleurs culturels. Commercer et travailler, je dirai meme travailler pour gagner de l'argent, sont des valeurs. Travailler est une fierté chez eux, moins chez nous.

Ensuite, c'est un peu répondre à coté, je le conçois. Un étudiant est un ancien collégien et lycéen. Si le collège et le lycée était de meilleur niveau, l'étudiant le serait ipso facto.

Donc tu penses qu'il faudrait augmenter le niveau dans mes collèges et lycées ?

Xavier Darcos veut bâtir un "lycée à la carte"
LE MONDE | 10.05.08 | 12h31 •
Partant du principe que la meilleure défense est l'attaque, Xavier Darcos se lance dans une nouvelle bataille : il veut bâtir "le lycée à la carte" et il veut le faire en s'appuyant sur les lycéens, ceux-là mêmes, en partie, qui le contestent dans la rue depuis le mois de mars.

Interrogé vendredi 9 mai 2008 sur ce projet par Le Monde, le ministre de l'éducation avance la notion de "modularité" des enseignements. C'est-à-dire que l'esprit et le mode de fonctionnement de ce nouveau lycée se rapprocherait plus d'une logique universitaire (la construction d'un parcours individuel) que de l'organisation scolaire traditionnelle.


Darcos juge ainsi que les emplois du temps devraient alterner les cours et des "moments d'étude". Et il propose surtout d'"offrir systématiquement du soutien à ceux qui en ont besoin". Il envisage aussi de "remplacer le redoublement par des enseignements complémentaires".

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/05/10/xavier-darcos-veut-batir-un-lycee-a-la-carte_1043336_3224.html

modorange a écrit:

Donc tu penses qu'il faudrait augmenter le niveau dans mes collèges et lycées ?

En d'autres termes, le rétablir à son niveau de jadis.

jadis d'il ya 40 ans? quand nous étions seulement 30% à entrer au lycée?

Je parle du niveau de l'enseignement, pas du taux de fréquentation.

Ou alors, s'il y a corrélation, ça veut dire qu'on est tombés encore plus bas que je ne pensais...

Le problème c'est que si on augmente le niveau dans les collèges et lycée (je trouve l'idée intéressante), un bon nombre de personnes vont être larguées et mises en échec scolaire. D'où l'idée qui irait avec une refonte totale des collèges et lycées : une modernisation des enseignements, des cursus ainsi qu'une profesionalisation de certains parcours.

Par contre financièrement, faudra mettre le paquet !

Jean-Luc a écrit:

Je parle du niveau de l'enseignement, pas du taux de fréquentation.

Ou alors, s'il y a corrélation, ça veut dire qu'on est tombés encore plus bas que je ne pensais...

J'approuve dans la totalité. Si le niveau global était plus haut cela irait mieux. Et l'école ne doit pas baisser son niveau pour acceuillir tout le monde. Sinon, on peut accepter le langage sms à l'école ou pour le bac. L'école doit permettre à tout le monde d'avoir un bagage intellectuel.

Corrigé les inéglités ce n'est pas abrutir tout le monde, c'est permettre aux moins aisés d'avoir une culture similaire des classes aisées qui ont des possibilité de combler les lacunes scolaires et de l'école (ya une nuance).

Maintenant, si c'est une piste, elle concerne plus la réfomr du collège et lycée que celle des universités ne nous égarons pas.

Bonjour,
Petite remarque sur l'enseignement à distance: c'est bien quand les étudiants sont tous équipés...
La région Centre a fait à mon avis un truc pas mal: permettre à tous les étudiants niveau maîtrise d'avoir un portable:
http://www.regioncentre.fr/jahia/Jahia/site/ordi_centre/Accueil
(j'aurais aprécié qu'ils favorisent de plus le développement du libre, mais bon...).

Dans ma fac actuelle on utilise un outil super joli qui s'appelle Moodle: ça permet de mettre des documents divers à disposition des étudiants, organiser des plannings, répondre à des questions, etc...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moodle

Le point négatif est que ça demande un peu d'apprentissage et d'investissement pour utliliser toutes les capacités du truc, et la plupart des enseignants n'ont pas envie de s'investir plus que ça...

J'ai peut-être la chance de bosser dans un domaine où les gens font généralement ce qu'ils aiment: tant du côté des étudiants que des profs, j'ai pu apprécier une certaine ouverture et une grande curiosité. Ca ne signifie pas que les étudiants soient toujours brillants (d'ailleurs je suis pour qu'on remonte le niveau du lycée, car quand on voit certaines lacunes des étudiants...), ni les profs, mais ça permet d'étudier et enseigner dans de bonnes conditions.
(seul bémol: j'ai haï mes profs de biochimie, qui étaient des horreurs, et en plus n'arrêtaient pas de cracher sur les étudiants... ).

K

Je me permets d'intervenir, car le message qui commence ce fil me paraît bien mal inspiré.

1) moduler les frais d'inscription suivant le nombres d'heures.
Outre les raisons déjà invoquées (différences suivant les cursus, difficultés techniques de savoir qui fait quoi, etc.), une telle mesure signerait la fin de l'université en tant qu'université. L'université n'est pas seulement un prestataire de service éducatif, qu'on paie à l'heure ou à la tâche. Elle est aussi -- ou devrait être -- un foyer de vie intellectuelle. Sinon, autant la revendre à Keepschool et Acadomia.

2) Travail le dimanche.
Cela concerne la politique du travail, et pas la politique universitaire. 

3) flexibilité dans les parcours.
Pardonnez ma franchise, mais cela ressemble beaucoup aux lamentations communes des étudiants, qui trouvent qu'il y a toujours trop de matières, trop de travail, qu'il faut savoir trop de choses, que les diciplines sont trop académiques et universitaires (et oui, l'université est universitaire !)... alors que nos cursus sont, en réalité, parmi les plus laxistes et les plus vides qui soient.
Se plaindre qu'il y ait de la chimie et des maths en géologie, par exemple, est un argument de cancre. Toute filière universitaire requiert la maîtrise de certains savoirs académiques et scientifiques, hors desquels le cursus perd tout son sens. Sinon, la licence de "géologie" devient une simple activité de tri des cailloux, digne de l'école primaire.

Dit autrement : ce que l'auteur du premier message propose revient à transformer l'université en lycée. Car c'est au lycée que revient la mission d'assurer une culture générale, reemployable dans n'importe quel parcours professionnel. L'université, elle, fournit un savoir technique et spécialisé. Sinon, là encore, elle n'est plus une université.
 
4) mettre en ligne les cours.
Fort bien. Cela nécessiterait d'employer du personnel administratif spécialisé, qui s'occuperait de dactylographier, de mettre en forme les cours, puis de les diffuser sur internet -- étant bien entendu que les enseignants-chercheurs eux-mêmes ont autre chose à faire. Pour que ce travail soit fait correctement, il faudrait déjà recruter des employés qualifiés (tout employeur connaît les difficultés qu'on éprouve à recruter des gens simplement capables d'écrire un français correct). En d'autres termes, la proposition suggère la mise en place de moyens importants, humains et matériels. Qui paie ?

5) Donner les références.
Cela fait partie du travail de base d'un enseignant-chercheur. Pourtant, ils vous le diront tous : seule une infime partie des étudiants de licence lisent les livres recommandés. Il n'est pas rare que des étudiants obtiennent leur diplôme sans avoir lu la moindre ligne d'un ouvrage spécialisé. Or, mettre en place une bibliographie requiert du travail et du temps. Si les étudiants s'assoient dessus, à quoi bon ? Ici, le découragement des uns répond au j'm'en-foutisme des autres.

6) sanctionner les étudiants absentéistes.
Ici encore, la proposition ignore ce qu'est une université. Disons et répétons-le : les étudiants d'université sont des adultes légalement responsables qui ont choisi de suivre un cursus spécialisé. Ce ne sont plus des élèves. S'ils ne viennent pas en cours, c'est leur problème, pas celui de l'institution. Le rôles des enseignants-chercheurs n'est pas de tenir la main de leurs étudiants. L'université souffre déjà trop de cette culture infantilisante de l'assistanat permanent, il n'est pas nécessaire d'en rajouter une couche. Les étudiants sont des adultes, qu'ils prennent leurs responsabilités d'adultes.

Par conséquent, l'université française souffre, avant toute chose, d'un flou dans sa définition même. Nous ne savons plus, dans notre pays, ce qu'est une université ni ce qu'elle doit faire. Le message qui commence ce fil -- dont j'espère qu'il n'est pas la ligne du Modem -- est exemplaire en ce qu'il confond l'université et le lycée professionnel. Or, une université, pour rester digne de ce nom, a trois missions : 
1) conserver le patrimoine scientifique et culturel de l'humanité.
2) le faire progresser.
3) le transmettre.
Sinon, on a des centres de formation professionnelle, et non des universités de recherche. Ce n'est pas honteux en soi, mais il faudrait alors le dire clairement, et cesser d'employer le mot "université" qui devient impropre.

On en vient au problème essentiel de l'université française : celui du niveau des étudiants et, partant, celui de la sélection. Or, de façon parfaitement démente (je pèse ce mot), nous évacuons du champ de la réflexion ce qui devrait en constituer le centre. Il est profondément stupide, absurde et vain de continuer à rêver de politiques universitaires sans poser, au préalable, la question du niveau des étudiants.

Cette question conditionne toutes les autres. Aucun établissement, quels que soient les moyens engagés, quel que soit le taux d'encadrement, quels que soient les slogans dont il se prévaut, ne pourra être, à la fois, une université de recherche et -- foin de politiquement correct -- un dispensaire socio-éducatif consacré à l'alphabétisation de masse. Entre, d'une part, une université foyer de vie intellectuelle, formatrice des élites de la nation (surtout venant des milieux populaires) et, d'autre part, une vaste garderie destinée à truquer les chiffres du chômage, il faut absolument choisir. Tant que nous n'opèrerons pas ce choix, tant que nous nous refuserons même à poser la question, il n'y aura aucune solution possible pour l'université.

Sinon, elle connaîtra le sort de l'âne de Buridan  : elle ne formera plus les élites, demeurera stérile d'un point de vue scientifique et intellectuel, sans pour autant parvenir à masquer  le désarroi de la jeunesse. 

Quelques lectures essentielles :

- "Université : la grande illusion", textes réunis par Pierre Jourde.
- "La débâcle de l'école, une tragédie incomprise", textes réunis par Liliane Lurçat et Laurent Lafforgue.

Sur le site de ce dernier, on peut aussi lire quelques textes consacrés à la situation des filières universitaires scientifiques :
http://www.ihes.fr/~lafforgue/documents.html
 (analyses de paquets de copies, témoignage d'un enseignant-chercheur)

tout à fait d'accord!

Je suis d'accord avec cette analyse

Concernant l'université, je pense qu'il y (au moins) 2 problèmes sur lesquels nous devons réfléchir :

- l'orientation des étudiants dans les bonnes filières universitaires et avec quelle finalité (chercheur, emploi dans le secteur privé,...) et plus globalement l'orientation des bacheliers (l'université n'est pas la seule voie possible)
- la "connexion" de l'université avec le monde du travail, surtout pour ceux qui n'aspirent pas à faire une carrière universitaire.

je trouve le système de l'UIP , tout à fait opportun pour professionalier les universitaires, mon fils est passé apr cette filière , et a obtenu son Master professionnel .

la formation faite en partie par des professionnels en master 1 et 2,ainsi que des stages comme en grande école d'ingénieurs , soit 3 stages, un ouvrier de 1 mois, un technicien de 3 mois et un ingénieur de 6 mois avec possibilités de le faire à l'étranger dans de grandes boites internationales ( ce qu'a fait mon fils qui est parti chez sanofi-Aventis à francfort), est tout à fait reconnu par les professionnels.

libre a écrit:

- la "connexion" de l'université avec le monde du travail, surtout pour ceux qui n'aspirent pas à faire une carrière universitaire.

Malheureusement, l'incompréhension entre l'université et l'entreprise est réciproque. D'un côté, l'université ignore l'entreprise, quand elle ne la conçoit pas sous le seul angle du capitalisme prédateur. De l'autre, les recruteurs ont une très mauvaise opinion des diplômes universitaires. Cela se comprend, puisque leur valeur est incroyablement fluctuante, un même diplôme pouvant recouvrir le pire comme le meilleur. De plus, il y a aussi un problème de culture, à tous les sens du terme. Alors qu'une entreprise anglo-saxonne prendra en considération des cursus divers, voire exotiques (on y recrute même des littéraires, des historiens, des philosophes...), une entreprise française pratiquera le recrutement monolithique : le diplôme Y mène au métier Y, point.

Sans rapport, mais puisque nous en sommes à parler de politique universitaire, il faudrait aussi dénoncer un autre des mythes sur lesquels cette dernière repose en France. Les politiques français, en effet, de gauche comme de droite, sont persuadés que le diplôme crée de l'emploi. L'essentiel des mesures prises repose sur cette croyance, qui rappelle tout de même le collectivisme soviétique : "si nos universités tamponnent un nombre N de diplômes, alors les entreprises créeront un nombre N de postes correspondant à ces diplômes."

Le plan Pécresse "réussir en licence" repose tout entier sur cette foi du charbonnier. Elle est persuadée qu'en multipliant le nombre de licences, sans souci du niveau réel des étudiants, les entreprises embaucheront comme par magie les jeunes avec un statut correspondant au diplôme octroyé. Elle a même été jusqu'à réhabiliter le slogan socialiste de "X% d'une classe d'âge au niveau Y".

Le résultat -- prévisible car c'est la même politique qui est en vigueur depuis plus de vingt ans -- sera de multiplier le nombre de jeunes qui seront à la fois sur-diplômés et sous-qualifiés. Situation intenable, kafkaïenne, épouvantable à vivre, car ces jeunes traînent de petits boulots en petits boulots sans reconnaissance professionnelle, alors qu'ils ont la reconnaissance de l'université  (entièrement fictive mais eux l'ignorent). Il paraît qu'on recrute déjà les caissières de supermarché à bac+3 (*)... en attendant, sans doute, les balayeurs publics docteurs d'état.

En d'autres termes, cette politique digne du Gosplan, cette croyance que le diplôme fabrique de l'emploi, mène à la création d'une nouvelle classe sociale : les prolétaires à bac+3 et bac+5. En ce qui me concerne, je suis persuadé que les crises universitaires récentes, et très clairement celle du CPE, n'ont pas d'autre origine que l'émergence de cette nouvelle classe. Et cela empirera à mesure que les prochaines générations, qui ont reçu une éducation encore plus dégradée par la méthode globale et le pédagogisme, arriveront à l'université. Dans un cercle vicieux, la réponse de l'université sera d'octroyer toujours plus de diplômes, remplissant ainsi elle-même la baignoire dans laquelle elle se noie. Nous ne sommes donc qu'au début des ennuis.

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(*) cf. Elsa Fayner : "et pourtant je me suis levée tôt".

Je suis à l'université, il faut le dire, il y a quand même de plus en plus de master professionnel.

Le contact entre entreprise et université est en train de se renouer à mon avis... Même si, il n'y a pas si longtemps, j'ai croisé deux géographes qui ont eu leur master il y a un an, ils sont toujours en recherche d'emplois.

Quand on étudie à l'université, il faut vraiment savoir où l'on va. Malheureusement, l'entreprise cherche de l'employable et du rentable tout dessuite. C'est dommage, parce qu'un mec qui comprend Kant, il peut s'adapter à beaucoup de métier !