Bientôt la "Charia" en France?

Je m'interroge sur un autre aspect. En étant mariée à un français, en principe on a un cas de nationalité par déclaration après 4 ans de mariage, qui est une procédure relativement simple. Donc, pourquoi parle-t-on de naturalisation?

Peut être y a t-il eu un blocage de la part de l'administration quelque part?

Après tout, on entend parlait de l'affaire lorsqu'elle est déjà devant le Conseil d'Etat donc que s'est il passé avant?

Vous en faites quoi des belles valeurs de notre république à part les porter en étendard, comme un paravent contre quelquechose de déplaisant ? On en fait quoi à droite et à gauche dans les positions prises sur cette affaire ?

Voilà une femme qui est dans une situation de soumission, d'aliénation vis à vis de son mari qui lui impose des choses qu'on ne lui imposerait pas dans son pays d'origine (le port de la burqa). Cette situation, elle ne l'a pas choisie (elle l'accepte sans conviction). J'insiste là-dessus. Et voilà qu'elle fait un pas vers nous en demandant la nationalité française. On devrait donc donc considérer cette demande comme une main à lui tendre pour la sortir de son enfermement, une fenêtre qui s'ouvre sur son monde clos. Au lieu de ça, on lui oppose une fin de non-recevoir au nom des belles valeurs qu'on porte en étendard tels des chevaliers blancs de la démocratie, au risque de l'enfermer un peu plus dans sa soumission vis à vis de son mari. Elle veut entrer mais on lui claque la porte au nez sans ménagement, froidement, "administrativement", en tirant le rideau de nos valeurs.

Je trouve que tout ça manque singulièrement d'humanité. Mais bon, je suis un gros macho. Donc ça doit être normal.

libre a écrit:

Vous en faites quoi des belles valeurs de notre république à part les porter en étendard, comme un paravent contre quelquechose de déplaisant ? On en fait quoi à droite et à gauche dans les positions prises sur cette affaire ?

Voilà une femme qui est dans une situation de soumission, d'aliénation vis à vis de son mari qui lui impose des choses qu'on ne lui imposerait pas dans son pays d'origine (le port de la burqa). Cette situation, elle ne l'a pas choisie (elle l'accepte sans conviction). J'insiste là-dessus. Et voilà qu'elle fait un pas vers nous en demandant la nationalité française. On devrait donc donc considérer cette demande comme une main à lui tendre pour la sortir de son enfermement, une fenêtre qui s'ouvre sur son monde clos. Au lieu de ça, on lui oppose une fin de non-recevoir au nom des belles valeurs qu'on porte en étendard tels des chevaliers blancs de la démocratie, au risque de l'enfermer un peu plus dans sa soumission vis à vis de son mari. Elle veut entrer mais on lui claque la porte au nez sans ménagement, froidement, "administrativement", en tirant le rideau de nos valeurs.

Je trouve que tout ça manque singulièrement d'humanité. Mais bon, je suis un gros macho. Donc ça doit être normal.

Es tu d'un naturel naif?

D'abord, la République devrait aussi pronait la valeur de la responsabilité individuelle; elle accepte cette situation!
Ensuite, ce n'est pas on vous accueille et après vous changer; c'est vous montrez que vous êtes prêt a vous assimilez à la communauté nationale, et dans ce cas on vous accueil.
Enfin, je ne sais pas ou tu vis mais là ou je vis, je t'assures que ton raissonnement ne tient pas, et que homme ou femme ayant céder à l'intégrisme religieux ne rentrent pas dans le droit chemin une fois qu'ils ont la nationalité française. Au contraire, ils se sentent renforcer dans leurs position, et fort de leurs nouveaux droits, ils imposent leurs visions des choses à tous.

Olivier Duhamel a fait ce matin, sur France Culture, une excellente chronique sur ce sujet; il y soutient la décision avec une démonstration rationnelle et élégante comme il sait souvent les faire.

Méthos a écrit:

libre a écrit:

Vous en faites quoi des belles valeurs de notre république à part les porter en étendard, comme un paravent contre quelquechose de déplaisant ? On en fait quoi à droite et à gauche dans les positions prises sur cette affaire ?

Voilà une femme qui est dans une situation de soumission, d'aliénation vis à vis de son mari qui lui impose des choses qu'on ne lui imposerait pas dans son pays d'origine (le port de la burqa). Cette situation, elle ne l'a pas choisie (elle l'accepte sans conviction). J'insiste là-dessus. Et voilà qu'elle fait un pas vers nous en demandant la nationalité française. On devrait donc donc considérer cette demande comme une main à lui tendre pour la sortir de son enfermement, une fenêtre qui s'ouvre sur son monde clos. Au lieu de ça, on lui oppose une fin de non-recevoir au nom des belles valeurs qu'on porte en étendard tels des chevaliers blancs de la démocratie, au risque de l'enfermer un peu plus dans sa soumission vis à vis de son mari. Elle veut entrer mais on lui claque la porte au nez sans ménagement, froidement, "administrativement", en tirant le rideau de nos valeurs.

Je trouve que tout ça manque singulièrement d'humanité. Mais bon, je suis un gros macho. Donc ça doit être normal.

Es tu d'un naturel naif?

D'abord, la République devrait aussi pronait la valeur de la responsabilité individuelle; elle accepte cette situation!
Ensuite, ce n'est pas on vous accueille et après vous changer; c'est vous montrez que vous êtes prêt a vous assimilez à la communauté nationale, et dans ce cas on vous accueil.
Enfin, je ne sais pas ou tu vis mais là ou je vis, je t'assures que ton raissonnement ne tient pas, et que homme ou femme ayant céder à l'intégrisme religieux ne rentrent pas dans le droit chemin une fois qu'ils ont la nationalité française. Au contraire, ils se sentent renforcer dans leurs position, et fort de leurs nouveaux droits, ils imposent leurs visions des choses à tous.

Je ne dis pas que lui donner la nationalité française va la faire changer. Je dis qu'on devrait profiter de sa demande pour essayer de la faire changer. Faisons de la pédagogie au lieu de s'en tenir strictement à une décision de justice.

ça fait quand même 2 ans qu'elle fait sa demande , un première fois refusée pour les mêmes motifs, et 2 ans après (en appel)elle en est toujours au même point...ce qui prouve que elle n'a pas changé d'avis, alors qu'elle avait les cartes en main.

juju41 a écrit:

ça fait quand même 2 ans qu'elle fait sa demande , un première fois refusée pour les mêmes motifs, et 2 ans après (en appel)elle en est toujours au même point...ce qui prouve que elle n'a pas changé d'avis, alors qu'elle avait les cartes en main.

D'accord. Mais qu'a-t-on fait pour éclairer sa lanterne, éveiller sa conscience de citoyenne de ce pays ? Si on ne fait rien, rien ne se passera. Elle ne va pas changer comme ça, par l'opération du Saint-Esprit.

Tu sais bien que sur ce type de problème, la "pédagogie" consiste à accuser d'islomophobie et de prôner le respect des différences. Heureusement que le Conseil d'Etat rappelle les principes.

libre a écrit:

juju41 a écrit:

ça fait quand même 2 ans qu'elle fait sa demande , un première fois refusée pour les mêmes motifs, et 2 ans après (en appel)elle en est toujours au même point...ce qui prouve que elle n'a pas changé d'avis, alors qu'elle avait les cartes en main.

D'accord. Mais qu'a-t-on fait pour éclairer sa lanterne, éveiller sa conscience de citoyenne de ce pays ? Si on ne fait rien, rien ne se passera. Elle ne va pas changer comme ça, par l'opération du Saint-Esprit.

Là dessus, je pourrais presque être d'accord. Depuis maintenant trop longtemps, nos gouvernants ne font plus respecter les principes Républicains. La meilleure chose à faire serait sans doute de réaffirmer les principes républicains qui sont piétinés chaque jours un peu plus...mais n'est ce pas justement ce que le Conseil d'Etat vient de faire? N'aurait elle pas du changer déjà puisque son affaire a débuté il y a longtemps?

Le terrorisme intellectuel menait par une certaines élites empêche de défendre les principes républicains; si on refuse l'accès à la France, on se fait taxer de frontiste. Si on cherche a faire de la pédagogie, on se fait traiter de colonisateur et l'argument du respect de la différence est brandi....

La situation est vraiment pas géniale.

pour qu'elle change sa vision de femme soumise, il faut qu'elle sorte de chez elle.. pour rencontrer des gens qui l'instruisent sur ses droits et devoirs, mais personne ne peut aller la rencontrer chez elle si elle refuse, ou si son mari refuse plutôt... c'est le serpent qui se mord la queue!
on ne peut forcer quelqu'un à changer si cette personne ne le désire pas.

Si on ne peut rien faire de plus que s'en tenir à la décision du Conseil d'Etat, c'est bien dommage.

Jean-Luc a écrit:

Il faut commencer par bien faire comprendre au mari que le premier responsable de ce refus, c'est lui et personne d'autre.

Un détail que je n'ai vu écrit nulle part : ce mari esclavagiste, a-t-il, lui, acquis la nationalité française ? Si oui, elle devrait lui être retirée jusqu'à ce qu'il permettre à sa femme de remplir les conditions nécessaires.

En fait elle peut former un recours contre la Cour européenne des droits de l'homme, et il est fort possible qu'elle y obtienne gain de cause au titre de la liberté d'expression religieuse et politique (mais la Cour a aussi jugé que les Etats étaient souverains en matière de droits politiques, parmi lesquels la citoyenneté, de sorte qu'il faudrait vraisemblablement prouver qu'il y a eu violation d'un autre droit politique ou religieux, droit à la liberté d'expression, vie privée, etc. ; je n'ai pas creusé la question).

Si la CEDH lui donnait raison, l'Etat français devrait tôt ou tard s'incliner.

Quoi qu'il en soit, tout ceci est d'une hypocrisie totale : l'Etat, qui aux dernières nouvelles ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, a favorisé et reconnu en sous-main les franges les moins tolérantes de l'Islam dans le cadre du Conseil français du culte musulman, selon toute évidence parce que présentait un avantage politique (et électoral) pour qui vous savez. Certains membres plus modérés s'en sont même plaint de manière tout à fait publique. Maintenant, les partis politiques, jusque là étrangement silencieux sur cet aspect des choses, clament dans un bel ensemble leur adhésion à l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat. Ou bien ce sont mes lunettes, ou bien il me semble que l'on se moque un peu du monde.

Le problème est à mon avis que ces questions sont devenues tellement tordues à force de manoeuvres et de compromissions de l'ensemble des intervenants qu'il est devenu impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre, et de prendre une position claire sans se tromper au moins à moitié.

si je comprends bien même notre Consitution n'est pas suffisante pour contrer la Cour Européenne des Droits de l'Homme( et de la Femme, normalement...)?
l'article du préambule sur l'égalité des Droits ( sous-entendu des sexes) est donc caduque, ce qui implique que au nom de la Liberté d'expression des religions, on peut aussi accepter la polygamie, l'excision,le mariage imposé aux fillettes de 10 ans etc...( ça fait partie de l'expression religieuse aussi)...

je ne croyais pas que le XXI ème siècle serait une régression obscurantiste...

Jean-Luc a écrit:

Soit dit en passant, il y avait quelque chose d'incongru, voire de choquant de faire lire la Déclaration des droits de l'homme en présence de Bachar El-Assad qui dans ce domaine a d'énormes progrès à faire.

remarque , ça ne peut pas leur faire de mal de l'entendre..mais pas sure qu'ils avaient la traduction simultanée...du coup , ça fait bien mais finalement ce n'est jamais que du Cinéma, n'est ce pas Kad?

C'est loin d'être sur qu'elle gagne devant la CEDH sur un tel sujet.

Les Etats disposent d'une large marge d'appréciation dans cette matière; je crois qu'il s'agit de l'article 6.

De plus, ce n'est pas sa croyance religieuse qui est visée mais sa manière de la vivre en contradiction avec les principes de l'Etat dans lequel elle entend vivre.

juju41 a écrit:

si je comprends bien même notre Consitution n'est pas suffisante pour contrer la Cour Européenne des Droits de l'Homme( et de la Femme, normalement...)?
l'article du préambule sur l'égalité des Droits ( sous-entendu des sexes) est donc caduque, ce qui implique que au nom de la Liberté d'expression des religions, on peut aussi accepter la polygamie, l'excision,le mariage imposé aux fillettes de 10 ans etc...( ça fait partie de l'expression religieuse aussi)...

je ne croyais pas que le XXI ème siècle serait une régression obscurantiste...

Il ne faut surtout pas désespérer, juju. Ce matin, dans son cours au Collège de France, Mireille Delmas-Marty montrait que des hiérarchies des valeurs n'en finissent pas de se former et en particulier que même les pays africains tentent de subordonner les traditions et les droits religieux aux droits fondamentaux, par exemple l'incision au droit des enfants à la santé, obligation désormais reconnue par 20 pays sur 54.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/

Et sinon, jean luc, je trouve la caricature très bonne mais je vois pas trop ce qu'elle vient faire là.

juju41 a écrit:

si je comprends bien même notre Consitution n'est pas suffisante pour contrer la Cour Européenne des Droits de l'Homme( et de la Femme, normalement...)?
l'article du préambule sur l'égalité des Droits ( sous-entendu des sexes) est donc caduque, ce qui implique que au nom de la Liberté d'expression des religions, on peut aussi accepter la polygamie, l'excision,le mariage imposé aux fillettes de 10 ans etc...( ça fait partie de l'expression religieuse aussi)...

je ne croyais pas que le XXI ème siècle serait une régression obscurantiste...

En fait le Conseil d'Etat a jugé de manière relativement compréhensible que la constitution française avait une valeur normative supérieure à celle des conventions internationales (mais certains interprètent tout de même cette décision comme pouvant laisser entendre le contraire, ce qui est après tout possible avec un relatif effort d'imagination).

La CEDH ne fera qu'appliquer ses propres principes issus de la Convention européenne des droits de l'homme : elle juge le point de savoir si une décision rendue est conforme ou pas à ce texte (et c'est d'ailleurs son unique compétence, elle n'aurait pas même le droit d'appliquer la constitution d'un pays).

Il est donc fort possible qu'il y ait une divergence de jurisprudence, la CEDH disant d'un côté que l'Etat français n'a pas respecté la convention des droits de l'homme, et le Conseil d'Etat continuant d'affirmer s'il est de nouveau saisi que la Constitution indique le contraire. Tout cela ferait un joli pataquès. En gros, et en exagérant, l'Etat français serait condamné à payer une indemnité à cette dame à chaque fois qu'il lui refuse la nationalité, mais refuserait de la lui donner en raison de ses règles internes qu'il considère supérieures (alors que la Cour européenne continuera d'appliquer ses propres principes).

Méthos a écrit:

C'est loin d'être sur qu'elle gagne devant la CEDH sur un tel sujet.

Les Etats disposent d'une large marge d'appréciation dans cette matière; je crois qu'il s'agit de l'article 6.

De plus, ce n'est pas sa croyance religieuse qui est visée mais sa manière de la vivre en contradiction avec les principes de l'Etat dans lequel elle entend vivre.

Il s'agit de l'article 6§1 (droit à un procès équitable) dans son volet civil (et non pénal) : la Grande chambre de la Cour a confirmé récemment qu'il n'avait pas s'appliquer dans des domaines tels que le contentieux électoral, les procédures de rétention et d'expulsion des étrangers, la matière fiscale (mais là c'est un peu plus compliqué), etc.

Ici, je vois mal Madame se fonder sur ce texte en effet. Mais il reste les articles 1 (liberté d'expression), peut-être 8 (vie privée et familiale), et d'autres encore, je ne sais pas. Il faudrait avoir la décision, toute la procédure devant les juridictions administratives, et y passer des heures pour avoir un avis précis sur la question. Mais je pense que l'hypothèse n'est pas à exclure.

Au fond, je ne crois pas que cela se passera comme ça, et je ne suis absolument pas certain ni que Madame saisira la Cour européenne, ni que la Cour lui donnerait raison. Une fois encore, la Cour européenne accorde aux Etats un pouvoir souverain assez large dans les matières civiles et politiques (mariage, santé publique, droits civils et politiques). Cependant, il me semble que la liberté de culte et d'expression religieuse et/ou politique pose un problème au regard de la décision rendue (dont je n'ai pas le texte intégral en l'état, je parle donc un peu dans le vide). Mais le risque théorique de contradiction entre les juridictions est réel.

Ce risque est d'ailleurs à mon avis d'autant plus réel sur un plan général que le projet de réforme des institutions a introduit l' "exception d'inconstitutionnalité" qui permet à tout justiciable d'invoquer la non conformité d'un texte à valeur législative. Le procès serait alors suspendu le temps que le Conseil constitutionnel se prononce sur la "constitutionnalité du texte" (le rêve de tout avocat qui veut faire traîner un procès). Il est donc possible que dans le cadre d'un même procès le Conseil constitutionnel prenne une position, et la Cour européenne une position contraire. Et tout le monde aura raison en même temps. On va bien s'amuser.

Méthos a écrit:

Et sinon, jean luc, je trouve la caricature très bonne mais je vois pas trop ce qu'elle vient faire là.

Elle appuie le message de Juju juste au-dessus.

Jean-Luc a écrit:

Méthos a écrit:

Et sinon, jean luc, je trouve la caricature très bonne mais je vois pas trop ce qu'elle vient faire là.

Elle appuie le message de Juju juste au-dessus.

Ok, merci pour l'éclairage. Je voyais mal le rapport entre islamisme et Assad, c'est pour ça....

juju41 a écrit:

remarque , ça ne peut pas leur faire de mal de l'entendre..mais pas sure qu'ils avaient la traduction simultanée...du coup , ça fait bien mais finalement ce n'est jamais que du Cinéma, n'est ce pas Kad?

Oui, c'était du cinéma.

concernant la caricature, je trouve la blague excellente mais le dessin horrible ! ça gache presque tout

Floran a écrit:

concernant la caricature, je trouve la blague excellente mais le dessin horrible ! ça gache presque tout

Je sais. Ça m'a même fait hésiter à le poster.