[Topic général] Enjeu politique, humain, mondial

Produire des déchets pour préserver les emplois...J'avais déjà entendu produire des décehts pour rentabiliser les usines d'incinération, mais jamais pour sauvegarder des emplois.
Dans un premier temps, certains devraient arriver à se "recycler" (trop tard, Jean Luc, je l'ai fait avant toi) dans la production de composteurs, par exemple. D'autres dans la production de carafes d'eaux qui ont déserté nos tables ces derniéres années.. d'autres en magasins de troc...

je parle du recyclage -récupération,des déchets des produits type appareils ménagers, ordinateurs, etc...
ce qui serait interessant aussi à développer c'est la production de produits pour le batiment, de type écologique..en utilisant les ressources locales..

Oui il y aura des emplois nouveaux ou plus communs, mais il ne faut pas rêver, les emplois 35 heures liés à la production d'une carafe d'eau pour une famille ne remplaceront pas les emplois 35 heures liés à la production de milliers de bouteilles en plastique pour la même famille... En fait il y a 3 grands axes complémentaires de maintien voire, pourquoi pas, de développement de l'emploi pour l'avenir :

. Le partage du travail mais pas façon 35 heures d'Aubry, là il faudra probablement partager encore un peu plus et surtout ne pas compter sur le maintien de son salaire à 35 heures... C'est pas réjouissant de travailler moins pour gagner moins mais c'est pourtant la piste la plus prometteuse pour compenser les emplois qui seront perdus dans un modèle durable.

. Les nouveaux emplois de service, même s'il ne faut pas trop trop rêver là non plus car pourquoi dépenserait-on pour des services dont on se passe actuellement ? Cependant je pense que les loisirs et autres activités sportives seront des secteurs porteurs pour l'avenir, donc de nouveaux emplois de service.

. Les emplois "d'improductivité", autrement dit lorsque certains processus de production automatisés seront proscrits car trop polluants ou beaucoup trop onéreux, le retour au travail manuel recréera des emplois. Pour prendre un exemple très caricatural, ça reviendrait par exemple à remplacer des taxis par des pousse-pousse.

mais bon si on produisait chez nous la moitié de ce qu'on achète à la chine, ca compenserait surement

Très provisoirement car ça ne règlerait pas le problème de l'épuisement des ressources naturelles et les chinois ne vont pas lâcher l'amélioration de leur confort matériel comme ça, loin s'en faut !

je ne suis pas sur que la capacité de production chinoise soit tournée vers l'amélioration de leur confort matériel. De certains d'entre eux sûrement, mais pas de la totalité.

Et si on décide une préférence communautaire, les chinois n'auront rien à dire.

Il est vrai que, de toute façon, ce sera provisoire, mais ça permettrait une transition plus douce

Vincent a écrit:

Mais il peut y avoir 4 personnes dans ton trajet Lille Marseille.
Donc si on dit en moyenne 3 personnes ça équilibre tout de suite. Et les Lille-Marseille c'est plutot départ en vacances donc pas une personne par voiture!

Libre, je suis d'accord mais quel est le nombre de kilomètre moyen en transport en commun par trajet?
A mon avis surement pas plus de 6 ou 7 km, donc environ 20 euros au 100km.

Enfin je ne trouve pas que l'écart soit si énorme.

Et Yann pour les travaux de Voirie le Maire ou autre trouvera bien un moyen de dépenser pour satisfaire ses concitoyens...

Donc je maintiens le principal : tout économie faite appelle à une autre dépense d'argent, les gens aiment bien dépenser leur argent sauf cas particuliers.

Je fais ressortir cette discussion : pour rappel il y avait ceux qui pensaient que l'utilisation de transports en communs impliquent forcément une diminution de la richesse.
J'avais sorti l'argument que si le train coute plus cher que la voiture c'est que au contraire on y gagne puisqu'on fait travailler plus de monde.

Vous m'aviez montré que ce n'était pas le cas.

Mais je me suis rendu compte que bien sûr le train coûte beaucoup beaucoup plus cher, puisqu'on paye une toute petite partie du billet des TER par exemple (20% en général).

Donc le développement des transports en commun est donc créateur de richesse, contrairement à ce que disait certains.
Je ne ressors pas ça pour avoir le dernier mot, c'est juste pour montrer qu'il faut arrêter d'être catastrophiste et que respecter l'environnement nous entraînera forcément dans un déclin du confort!

Ça ne suffit pas du tout de dire cela, il faut le démontrer mon cher, nous ne sommes pas des gogos.

1er élément : le Syndicat des transports d'Ile-de-France estime qu'un déplacement coûte globalement 25 % moins cher en transport en commun, tout compris. 25% de valeur en mois, t'imagines une décroissance du PIB de 25% ???

Démontrer qu'on ne paye que 20%?
Pour le reste je l'avais déjà démontré, il n'y a pas besoin de réfléchir 5 min pour dire que si autant ou plus d'argent est investit, que ce soit par nous ou la région ou autre, et bien il n'y a pas déclin.

J'avais juste pris l'exemple des transports mais c'est valable pour tout.
Il faut consommer, mais bien.
Autre exemple le recyclage est écologique mais ne nuit pas au développement, il coûte aussi cher et donc crée autant de richesses.

Pour l'énergie l'isolation créera à court terme autant de richesse, et j'espère qu'on pourra un jour la dépenser presque sans compter.

En conclusion tant qu'être écologique revient plus cher que de ne pas l'être des richesses sont créées, impossible de le nier.
C'est mathématique! Tout argent dépensé revient dans la poche de quelqu'un d'autre.

Et si tu penses que ça revient moins cher, alors pourquoi le monde n'est-il pas déjà écologique? Il y a bien du monde qui préfère l'économie au confort.

Rolala, t'es revenu sur ce fil pour nous ressortir un raisonnement aussi simpliste ??? Tout le monde sait qu'on ne paye pas le vrai prix des transports en commun, il n'en reste pas moins que le transport en commun crée 25% de richesses en moins que l'automobile individuelle. T'as toujours pas beaucoup évolué on dirait...

Je te retourne le compliment.

Mais bon il faudrait le démontrer, tu ne nous prends pas pour des gogos quand même?

Les transports en Ile de France sont hyper denses et fréquentés, donc c'est l'endroit ou les transport en commun reviennent le moins cher, donc tu imagine ce qu'il en est ailleurs? Je ne crois pas qu'un TER ou il y a parfois 3 personnes sur des kilomètres soit aussi rentable...

Fais toi-même honnêtement les additions/soustractions et le solde t'apparaîtra très clair.

1) La SNCF fait des bénéfices.

2) À moins d'être plusieurs dans une voiture, la plupart des trajets reviennent moins cher en train. A fortiori avec une carte de réduction ou un abonnement.

Seule conclusion possible : le km/passager coûte moins cher en train qu'en voiture. Les parcours ponctuellement non rentables étant largement compensés par ceux où les voyageurs jouent aux sardines.

La sncf fait des bénéfices avec un apport massif des régions.
Sinon elle serait en déficit énorme.
(Sans compter l'histoire de la société qui gère les rails qui est maintenant distincte et qui a des pertes énormes, mais non comptées dans la sncf)

Eh c'est quand même pas compliqué, il suffit de prendre les chiffres, de faire les additions/soustractions et de constater le solde...

Moins de voitures qui circulent, ça fait plus de monde dans les trains, bus, tramways,... (il faut bien que les gens se déplacent) et dans les parkings payants (où ils laissent leur voiture pour prendre les transports en commun). Donc plus de bénéfice pour la SNCF, les sociétés de transports en commun, les gestionnaires de parkings payants,...

Mais arrêtez nom d'une pipe avec vos simplismes grossiers !!! Faites les calculs !!!!!!!!!!

Mais toi arrête avec tes calculs, pour la dix millième fois il suffit de montrer que le train revient plus cher que la voiture, tu ne va pas te mettre à compter la voirie des routes et tout non???
Il y a la même pour les rails, qui n'est pas payé par la sncf donc ça revient au même!

Ok, si t'insistes je te ferai des calculs pour te mettre le nez dedans.

Pour être le plus honnête possible je vais prendre un transport en commun peu rentable (donc "gaspillant") en France : le TER. Il coûte environ 5 milliards par an tout compris pour environ 600 000 voyageurs par jour en moyenne. Pour l'économie, il y a donc un peu plus de 22 euros de richesses générées nécessaires par voyageur et par jour, ce qui fait effectivement 8000 euros de budget annuel moyen soit quasiment le double du budget pour une automobile. Sauf que... les TER ne sont remplis en moyenne qu'à 26%, donc si on fait la promotion de ce transport pour l'écologie et qu'on passe à 50% de fréquentation, alors le budget devient le même que pour une automobile, et bien entendu au delà on arrive à de la décroissance... Ce qui vaudra aussi pour les bus dont le taux de remplissage doit être assez faible. En revanche le TGV est déjà rempli à près de 80% donc là y'a pas photo, si tous les voyageurs prenaient la voiture ça génèrerait plus de croissance.

Vincent a écrit:

Mais toi arrête avec tes calculs, pour la dix millième fois il suffit de montrer que le train revient plus cher que la voiture

Ce que tu sembles incapable de faire, sinon nous y aurions déjà eu droit.

http://actu.orange.fr/une/debacle-de-l-industrie-solaire-en-allemagne-q-cells-leader-du-photovoltaique-en-depot-de-bilan-afp_551514.html

Il va faire froid en allemagne dans quelques années.... et pas de mer pour développer les industries éoliennes marines.

Un bon poele et cheminée, et vive l'industrie forestière en effet...

L'appel d'Heidelberg, une initiative fumeuse

Citation :

Le 1er juin 1992, ce texte-massue est rendu public à la veille de l'ouverture du Sommet de la Terre à Rio (Brésil). C'est l'appel d'Heidelberg. Sitôt rendu public, il fait couler des tombereaux d'encre : il est présenté comme une grave mise en garde des "savants", enjoignant les dirigeants réunis à Rio à la plus grande méfiance face aux défenseurs de l'environnement animés par une "idéologie irrationnelle qui s'oppose au développement scientifique et industriel".

Citation :

Initiative spontanée de la communauté scientifique ? L'appel d'Heidelberg est en réalité le résultat d'une campagne habilement orchestrée par un cabinet de lobbying parisien lié de près aux industriels de l'amiante et du tabac...

yann 35 a écrit:

Pour être le plus honnête possible je vais prendre un transport en commun peu rentable (donc "gaspillant") en France : le TER. Il coûte environ 5 milliards par an tout compris pour environ 600 000 voyageurs par jour en moyenne. Pour l'économie, il y a donc un peu plus de 22 euros de richesses générées nécessaires par voyageur et par jour, ce qui fait effectivement 8000 euros de budget annuel moyen soit quasiment le double du budget pour une automobile. Sauf que... les TER ne sont remplis en moyenne qu'à 26%, donc si on fait la promotion de ce transport pour l'écologie et qu'on passe à 50% de fréquentation, alors le budget devient le même que pour une automobile, et bien entendu au delà on arrive à de la décroissance... Ce qui vaudra aussi pour les bus dont le taux de remplissage doit être assez faible. En revanche le TGV est déjà rempli à près de 80% donc là y'a pas photo, si tous les voyageurs prenaient la voiture ça génèrerait plus de croissance.

La seule véritable croissance est de créer un objet dont la valeur marchande se maintient  dans le temps. Ainsi, une poutre en béton qui portera 20 tonnes pendant 100 ans, c'est une fabuleuse croissance. Mais porter 20 tonnes avec un vérin hydraulique mu pas un Diesel pendant 100 ans, c'est une considérable décroissance.

Cette croissance là, elle enrichi l'Homme sans appauvrir la planète.

Quand on se déplace, même à pied, on ne fait pas de croissance, on a juste pompé de l'énergie. Le déplacement est l'ennemi de la croissance.

Alors, à mon avis, il faudrait réajuster ta conception de la croissance, car tes trains comme tes voitures, c'est justement ce qui pompe de la croissance. De l'acier et du pétrole épuisable à terme, voilà ce que c'est. Si on n'a pas de substitut, dans 100 ans, tes petits enfants sont dans une m.... noire, avec tes dettes en plus.

Mon coiffeur ne fait pas de croissance: il me prend 15 € pour couper ce qui va repousser dans 3 semaines. Il est donc de plus en plus riche, et moi de plus en plus pauvre. Pas de croissance: les 15 € ont juste changés de poche sans créer un objet durable de valeur équivalente. Il serait préférable de payer 1000€ pour des cheveux qui ne poussent plus jamais.

Mon menuisier fait de la croissance: il m'a fait un escalier pour 5500€. Lui est plus riche qu'avant. Et moi aussi, car non seulement la valeur de mon escalier est durable pour des décennies (je peux le revendre et récupérer 80% de sa valeur), mais en plus il me permets d'accéder  à un espace superposé qui économise du terrain, suprême service. En pro du calcul, tu peux constater également que le bois utilisé pour mon escalier a le temps de repousser 3 fois avant que je n'ai besoin d'en faire un neuf.

Ainsi, comme en France les coiffeurs sont plus nombreux que les menuisiers, on ne fait pas de croissance, et en plus on appauvrit la planète. Ainsi, les pro de la croissance ne sont pas à Bercy.


Il ne faut jamais oublier que nous vivons dans un monde "fini", et que gesticuler pendant 200 ans en cramant des millions d'années d’accumulation de combustible fossile, c'est tout sauf de la croissance.


La vraie croissance, c'est quand on brûle 3 joules pour en créer 8 comme un paysan Chinois, et non pas brûler 8 joules pour en créer 3 comme un agriculteur occidental. En tout cas le vrai calcul est là.