[Topic général] Enjeu politique, humain, mondial

Citation :

Un chinois a strictement le même droit que moi de posséder un ou deux véhicules, de se chauffer au fioul, de se climatiser...

C'est pas une histoire de droit, mais de possibilité, s'il n'y a plus, il n'y a plus.

En revanche, les villes de la Chine comme celle du Japon sont excessivement bien adaptée pour le vélo. Et même au Japon ou le niveau de vie est élevé, tout le monde est en vélo dans les grandes villes. Un peu comme Amsterdam je crois. D'ailleurs je crois que la Chine prévoie de faire des villes autonomes, pareil en Angleterre.

C'est comme habiter sur son lieu de travail, et consommer des produits locaux, et avoir un chauffage solaire, ce sont des choses parfaitement réalisables sans avoir besoin de retourner dans des grottes. De toute façon il n'y aurrait pas assez de grottes pour tout le monde. Avec des habitudes différentes, avoir un niveau de vie élevé ne correspondrait pas forcément à consommer beaucoup de pétrole. Par contre vivre en pavillon de banlieu ou voyager souvent très loin devra être limité. Mais on pourra améliorer son ordinaire pour éviter d'avoir envie d'aller loin et souvent.

nonoLeRobot a écrit:

Citation :

Un chinois a strictement le même droit que moi de posséder un ou deux véhicules, de se chauffer au fioul, de se climatiser...

C'est pas une histoire de droit, mais de possibilité, s'il n'y a plus, il n'y a plus.

En revanche, les villes de la Chine comme celle du Japon sont excessivement bien adaptée pour le vélo. Et même au Japon ou le niveau de vie est élevé, tout le monde est en vélo dans les grandes villes. Un peu comme Amsterdam je crois. D'ailleurs je crois que la Chine prévoie de faire des villes autonomes, pareil en Angleterre.

C'est comme habiter sur son lieu de travail, et consommer des produits locaux, et avoir un chauffage solaire, ce sont des choses parfaitement réalisables sans avoir besoin de retourner dans des grottes. De toute façon il n'y aurrait pas assez de grottes pour tout le monde. Avec des habitudes différentes, avoir un niveau de vie élevé ne correspondrait pas forcément à consommer beaucoup de pétrole. Par contre vivre en pavillon de banlieu ou voyager souvent très loin devra être limité. Mais on pourra améliorer son ordinaire pour éviter d'avoir envie d'aller loin et souvent.

C'est pas possible. Ton chinois "parvenu" (sans aucun mépris), VOUDRA visiter l'europe, les USA, le monde. Et il aura des moyens financiers aussi importants voire beaucoup plus importants que toi. Et là où il y a la demande et les sous, vont les technologies.
De la même façon, il ne voudra plus avoir chaud/froid et il consommera de l'énergie comme du sirop.
Le vélo, oui, il en fera, pas habitude et ses enfants pour faire du sport (si toutefois ils ne le font pas en appartement).
Le niveau de vie élevé va avec la lumière, l'air conditionné et/ ou le chauffage, les télévisions, les ordinateurs, les frigos, les machiones à laver, à sécher etc... Bien sûr que nous pouvons nous "raisoner" un peu. Mais ce sera bien loin de suffire. Donc, il faut trouver des énergies puissantes, non épuisables et non mortifères pour l'homme et l'environnement.
Il faut trouver des moyens de recycler les déchets nucléaires et en attendant marcher le plus possible à l'électricité, même si on doit avoir des voitures qui ont 3 heures d'autonomie et vont à 60 à l'heure dans un premier temps. L'homme trouvera le moyen de s'affranchir du fardeau de l'énergie, de la famine, d'un grand nombre de maladies et de virus. Son tempérament belliqueux est à mon avis, beaucoup plus inquiétant.

Cordialement

Paldeolien a écrit:

Selon moi, nous devons, limiter notre démographie, construire uniquement du matériel qui traverse le temps et surtout qui est réparable, surtout!

L'humain doit se recentrer sur sa vie, intégrer l'environnement dans son quotidien, gérer au mieux, décroitre.

Si l'analyse est à peu près juste, je suis en total désaccord avec les "solutions" que tu proposes.

"limiter" et "décroitre" sont deux concepts fermés en total opposition avec le fonctionnement primaire de "l'universel", du "naturel", et est un plus grand danger encore que le nucléaire pour l'humanité.

- L'universel : c'est à dire le fonctionnement intrinsèque de l'univers, c'est l'expansion. Tout dans l'infiniment grand est en expansion, plus ou moins rapide. Une étoile qui ne peut plus d'étendre, s'effondre. Tout dans l'infiniment petit est en expansion. Essayes d'arrêter, une fraction de seconde, un électron, voir pire un photon.

- La nature, via la vie, n'a qu'une seule voie : s'étendre. Evoluer partout pour occuper le maximum d'espace. Pour répondre à cette extension, l'homme est né avec des outils d'une efficacité jamais connu jusqu'à présent dans la nature pour occuper des lieux inaccessibles jusqu'à présent.

- De part ses caracteristiques incomplètes, (ce n'est pas un dieu), l'homme (comme les autres être vivant) a tendance, une fois une niche écologique occupée, à y rester. La pression naturelle, qu'elle soit externe à l'homme, ou induit par lui, permet de retrouver ce besoin d'expansion nécessaire à la nature.

- Si, pour une raison quelconque, l'homme (et l'humanité) décidait de ne plus répondre à ce besoin, nul doute qu'il arriverait à vivre quelques temps, plus ou moins court, d'un certain "âge d'or". Mais il arriverait nécessairement un moment où sa civilisation s'effondrerait. La nature, alors, de par son fonctionnement de base, repartirait après un temps plus ou moins long (elle a le temps, puisque elle ne le compte pas) vers une ou plusieurs espèces plus apte à répondre à son besoin d'expansion.

Alors, l'humanité n'est encore qu'un enfant, aussi, il serait bien dommage de s'interdire d'évoluer et d'occuper une niche encore inaccessible à la nature : l'espace. C'est le seul et unique moyen de respecter et de participer à ce qui nous fait vibrer : la vie et son expansion.

Mais, l'homme, tel que la nature l'a fait, est faible. La nature ne lui a que fourni les moyens de s'améliorer. Alors, oui à l'étude du nucléaire, oui à l'étude des OGM et même oui à l'étude et l'amélioration de son propre corps. Mais attention au but recherché par ces études. Aussi, mes critiques se tournent vers tout ce qui sera régressif plutôt qu'expansion. Ainsi, l'utilisation d'OGM pour obliger les agriculteurs a passer par un unique fournisseur est régressif et non naturel. Mais continuer l'étude pour arriver à faire pousser des plantes sur la lune est un véritable challenge qui sera utile à nos descendants, même si c'est dans 300 ans, c'est aussi le temps qu'il faudra pour y arriver.

Paldeolien a écrit:

Etolie tu es selon moi trop optimiste et insouciante dans ton rapport entre l'homme et l'énergie.

Dis toi que le seul moyen connu actuellement de produire de l'électricité de façons abondante c'est de faire tourner du cuivre dans un champ magnétique.

Le nucléaire fonctionne sur ce principe, il n'y a pas d'énergie électrique nucléaire, c'est un non sens.
La seule énergie électrique rentable que nous connaissons provient des alternateur.

Dans une centrale nucléaire, dans une éolienne, dans un barrage hydro-électrique, dans une voiture, et toutes les sources de production de quantité, c'est toujours un alternateur qui produit l'électricité.

Cette invention date, et depuis nous n'avons rien trouvé de mieux, malgré nos recherches.
Même avec les matériaux supra-conducteurs, ce principe restera le même, fission ou fusion, on en restera toujours là.

La science trouve toujours ses limites.
Je ne suis pas aussi confiant que toi, il n'y aura pas de miracle, et encore moins avec le nucléaire, pas assez tôt en tout cas.

Je te rappelle que derrière le mot nucléaire il y a le mot combustible, et un combustible s'épuise, tôt ou ... tard.

Pétrole, nucléaire, même lutte, même combat.

Notre terre n'est pas une ressource inépuisable, loin s'en faut, on le voit bien avec le pétrole, on le verra avec les autres sources fossiles.

Si salut il y a, il viendra des énergies renouvelables, et il y a fort à parier que nous devrons, qu'on soient Chinois, Américain, Européen, etc...changer notre rapport à l'énergie.

Nous même, notre corps consomme de l'énergie, les céréales que nous mangeons par exemple, tu peux les voir comme un combustible, nous brulons des calories.

Les Chinois, et j'en suis certain seront stoppé dans leur élan, pour une simple raison, l'eau.
En Chine, l'eau est déjà un denrée qui manque, et tous les processus industriels consomment tôt ou tard de l'eau.
Un véhicule consomme de l'eau.

En outre, la société de consommation comme nous la vivons implique une consommation d'énergie énorme pour produire des objets qui ne durent pas, la finalité veut que l'on re-consomme à nouveau de l'énergie pour re-fabriquer ces mêmes objets. Et ça c'est une lourde erreur que nous allons très vite payer.

Selon moi, nous devons, limiter notre démographie, construire uniquement du matériel qui traverse le temps et surtout qui est réparable, surtout!

Pour l'énergie, nous devons miser sur les ENR, en masse, que tu le veuilles ou pas, l'ère des énergies fossiles est finie.
L'humain doit se recentrer sur sa vie, intégrer l'environnement dans son quotidien, gérer au mieux, décroitre.

Sans cela, point de salut.
Produire, et consommer est un non sens écologique.

Durable et société de consommation ne peuvent pas cohabiter.
On a eu le beurre, l'argent du beurre, on aura pas la crémière.

Décroitre... impossible. Vue de l'esprit.

L'énergie solaire captée dans les déserts, les systhèmes éoliens en mer, de nouveaux moyens pour désaliniser l'eau de mer, et LES ENERGIES que nous n'avons pas encore trouvées permettront un renouveau sans précédent.

cordialement

Paulinus a écrit:

Il est donc possible, qu'àprès s'être tant étendu sur sa planète, trop nombreux sont ceux qui pensent comme toi. Alors, il est possible que l'espèce humaine retombe à quelques millions d'individus. Mais alors, une nouvelle période d'expansion, plus mature, reprendra, pour éviter le risque d'extinction.

Je ne reprendrais pas ton argumentaire pour pas polluer le fil comme je le dit plus haut.
Je suis toutefois d'accord sur le fait qu'après l'extinction, si il y a extinction, une nouvelle forme d'expansion reprendra, et plus précisément une nouvelle forme de vie.
A dire que l'homme résistera, là, je doute...

En tout état de causes, il est louable de penser que nous devons prendre grand soin de cette terre qui nous abrite. Et donc de tendre vers une croissance durable, mais une vraie, avec économies des ressources à la clef et recyclage plein pot.

La croissance en question


LE MONDE | 31.05.07 | 09h41 • Mis à jour le 31.05.07 | 09h47
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Croissance,croissance, croissance ! Economistes, politiques, entrepreneurs, journalistes, tous n'ont que ce mot à l'esprit quand il s'agit de parler des solutions à apporter aux maux de la société. Souvent, ils oublient même que leur mot fétiche n'est qu'un moyen, et le posent en objectif absolu, qui vaudrait par lui-même.



Cette obsession, qui rassemble la droite et la gauche, est aveugle à l'ampleur de la crise écologique : changement climatique, mais aussi crise historique de la biodiversité et contamination chimique de l'environnement et des êtres. C'est que l'instrument qui sert de boussole aux responsables, le PIB (produit intérieur brut), est dangereusement défectueux : il n'inclut pas la dégradation de la biosphère. Cela signifie que nous contractons à l'égard de celle-ci une dette toujours croissante. La dérégulation émergente des grands écosystèmes planétaires est le prix de cette dette. Si rien ne change, les annuités ne vont plus cesser de s'en alourdir.

L'obsession de la croissance est aussi idéologique, car elle fait abstraction de tout contexte social. En fait, la croissance ne fait pas en soi reculer le chômage : "Entre 1978 et 2005, le PIB en France a connu une croissance de plus de 80 %, remarque Nicolas Ridoux dans le journal La Décroissance d'avril. Dans le même temps, non seulement le chômage n'a pas diminué, mais il a doublé, passant de 5 à 10 %." Le Bureau international du travail et la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement confirment : malgré une hausse du PIB mondial de 5 % par an, le chômage ne diminue pas. Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale observent aussi que l'élévation du PIB ne fait pas reculer la pauvreté ni l'inégalité. En réalité, l'invocation permanente de la croissance est un moyen de ne pas remettre en cause l'inégalité extrême des revenus et des patrimoines, en faisant croire à chacun que son niveau de vie va s'améliorer.

Il y a urgence à réinterroger le sens et le contenu de cette obsession moderne. Une piste nouvelle est de viser la réduction des consommations matérielles, c'est-àdire des prélèvements que nous faisons sur les ressources naturelles. Un rapport du Parlement européen, présenté en mars par la députée Kartika Tamara Liotar, le propose : "Il convient de réduire par quatre, à l'horizon 2030, la consommation de ressources primaires non renouvelables dans l'Union européenne."


Rares sont les politiques qui prennent conscience de l'urgence. Le 16 janvier, dans une conférence de presse à Paris, Alain Juppé déclarait : "C'est une autre croissance qu'il faut inventer, qui s'accompagne d'une décroissance des gaspillages, et nous avons besoin, dans un monde frappé par la pauvreté et les inégalités, d'une croissance moins consommatrice des énergies et des ressources non renouvelables, une croissance respectueuse des équilibres naturels, une croissance qui s'accompagne d'autres modalités de consommation et de production." Très beaux mots. Qu'il faut faire vivre, Monsieur le Minitre.



http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-916465,0.html?xtor=RSS-3244

Bonsoir,

On sent dans les différentes interventions les années lumières d'une prise de conscience de notre situation...

http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Graphique interressant concernant l'évolution de la population mondiale (entre autre).

pascal47 a écrit:

Bonsoir,

On sent dans les différentes interventions les années lumières d'une prise de conscience de notre situation...

http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

Graphique interressant concernant l'évolution de la population mondiale (entre autre) soulevé par une personne ici.

Ben oui, les graphiques aboutissent toujours aux mêmes situations...Pas très rassurantes d'ailleurs...

Je me pose une question simple , si les états:up: -unis ont fait une guerre civile à cause de l'esclavagisme , au vue du nombres d'états et de villes prinçipales qui veulent mettre en place une politique drastique de rattrapage dans l'écologie et la diminution réelle de leurs réchauffements dont ils sont pleinement responsable et devant la nullité de leurs gourvernement fédérale, y aura t'il sécéssion entre les villes et états pour l'actualisation et ceux qui ont on rien à ....

Ce ne sera pas une guerre moderne , mais plutôt une non reconnaissance du président et de la tutelle fédérale des états-unis actuel qui pourrait faire naître une autre présidence fédérale soit deux président aux states.

Je pense que celà peut faire sourir , mais quant il s'agit de questions serieuses le peuple américains à souvant prouvé qu'ils ne font pas dans la demi mesure, biensûr si les démocrates passent et éjecte bush , les accords écologiques vont aller à une vitesse de rattrapage dont les états unis ont le secret.

silvere

En fait à force de surfer sur le net et de lire certains livres , je suis très pessimiste.

On sens d'ailleur sur le site de Janvovici malgrés son mode d'expression qui tend vers l'humour, un certain pessimiste meme s'il ne le dit pas.

La situation est grave. Très grave.


Les problèmes s'accumulent et on se demande plus si "le ciel va nous tomber sur la terre" mais quand et avec qu'elle force ?

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- Al Gore appelle à "faire la paix avec la planète"
nouvel obs 10.12.07 | 15h59




OSLO (Reuters) - Recevant lundi le prix Nobel de la Paix 2007 dont il est le co-lauréat, Al Gore a déclaré qu'il était temps de mettre fin à la guerre menée contre la planète.

L'ancien vice-président américain partage le prix avec le Groupe intergouvernemental d'experts sur les changements climatiques (Giec), présidé par le scientifique indien Rajendra Pachauri.



"Sans nous en rendre compte, nous avons déclaré la guerre à la Terre elle-même", a déclaré Gore dans son discours. "Il est temps de faire la paix avec la planète."

"Le tissu de vie dont nous dépendons est en train d'être déchiré et élimé", a-t-il averti.

Gore a rappelé que chaque jour, 70 millions de tonnes de gaz à effet de serre, en majeure partie du dioxyde de carbone (CO2), étaient injectées dans l'atmosphère.

"Nous devons rapidement susciter dans notre civilisation un sentiment d'urgence et de détermination qui n'a auparavant été vu que lorsque les Etats se mobilisaient pour la guerre", a-t-il ajouté, souhaitant que la protection de l'environnement devienne "le principe fédérateur de la communauté internationale".

Gore a annoncé qu'il demanderait à la conférence de l'Onu sur le climat, à Bali en Indonésie, de se montrer audacieuse dans le lancement des négociations vers le prochain traité de limitation des émissions de gaz à effet de serre.

Il a à nouveau appelé à la mise en place de ce traité dès 2010, soit deux ans plus tôt que prévu, et souhaité que les chefs d'Etat se réunissent tous les trois mois jusqu'à la conclusion de l'accord.

L'ancien vice-président a également appelé à un moratoire sur la construction de nouvelles centrales électriques à charbon ne prévoyant pas de système de capture et de stockage du CO2.

"Par-dessus tout, nous devons fixer un prix au carbone", a-t-il ajouté, demandant la création d'une taxe CO2 dont la charge serait transférée des salariés vers les industries polluantes.

Selon Gore, l'issue de la lutte dépendra finalement de l'attitude des deux principaux pays émetteurs, les Etats-Unis et la Chine, qu'il a appelé à prendre "les mesures les plus courageuses".

L'agriculture est le présent, le passé et l'avenir de l'humanité. Alors que le cours du blé monte à toute vitesse, ceci dû au pseudo développement des "bio-carburants", une grande partie de la population mondiale doit se serrer la ceinture faute de pouvoir manger.
Pendant ce temps, les sociètés riches gaspillent la nourriture. Si la répartition des denrées alimentaires étaient correctement effectué, personne ne connaitraient la faim sur la Terre.

Je propose que la France, qui a une des premières agriculture d'UE, organise sa filière agricole (Et si les agriculteurs devenaient des fonctionnaires? Et si les groupes pétroliers devenaient des raffineries et des cultivateurs de bio carburants?)

Citation :

L’industrie automobile licencie ? Pas grave, on va construire des panneaux solaires !

Mais un panneau solaire, ça roule pas terrible...

Je ne suis pas d'accord avec toi Yann35, la recherche et la science, s'il y a une grande volonté de la part des états (donc pas avec Sarko bien sûr) peut tout a fait nous maintenir a confort égal voir meilleur tout en respectant la planète.

Mais c'est sûr qu'il faut investir un grand coup, et ne pas laisser faire les entreprises, ou alors les orienter en les forçant...

Je ne sais pas si je suis hors sujet par rapport a ce que tu disais mais tant pis lol.
En tout cas par exemple j'ai pas mal d'espoir dans la Fusion thermonucléaire (je suis étudiant dans le domaine donc normal lol) pour apporter une énergie sans trop sacrifier la planète.
Mais les verts sont contre bien sûr... Il y a encore des déchets nucléaires mais largement moins et si on fait vraiment un effort on peut réussir a les diminuer de manière a pouvoir les stocker.

Évidemment il faut contrôler tout ca.
Mais le projet Iter c'est vraiment rien, je pense qu'il devrait déjà il y en avoir 10 comme ca pour réussir a faire quelque chose.

Quand on voit que les panneaux solaire sont en réalité plus polluant que tout mais que tout le monde veut développer ca...

Vincent a écrit:

Quand on voit que les panneaux solaire sont en réalité plus polluant que tout mais que tout le monde veut développer ca...

Pourquoi plus polluant ?

Arckalypse a écrit:

Vincent a écrit:

Quand on voit que les panneaux solaire sont en réalité plus polluant que tout mais que tout le monde veut développer ca...

Pourquoi plus polluant ?

Plus que tout, c'est peut-être aller un peu - trop - loin, mais il est tout de même vrai qu'il faut prendre en compte le coût écologique de leur fabrication, chose souvent oubliée (idem pour les éoliennes, d'ailleurs - lesquelles sont, cela intégré, sensiblement plus polluantes que les panneaux solaires).
D'un autre côté, ne pas oublier que le composant principal n'est autre que le silicium, substance qui ne risque guère de polluer la planète, vu qu'on en a plein nos plages et qu'elle compose plus du quart de la croûte terrestre.

oui tient ?c'est pas la panacée, mais c'est mieux qu'une centrale thermique

Leur fabrication (notamment le traitement du silicium qu'il contient)
est très polluante (après une fois construit aucun problème bien sûr).

Par contre les panneaux solaires thermiques (qui servent a chauffer l'eau pour chauffage de la maison ou pour l'eau chaude qu'on utilise)
sont beaucoup mieux (c'est de l'eau ou un autre fluide qui est directement chauffé, pas besoin de silicium)

En plus le silicium est de plus en plus cher car la demande est forte.
Donc les champs de panneaux solaires c'est pas terrible.
Par contre des panneaux solaires de chauffage d'eau individuels sur les toits c'est beaucoup mieux.

Par contre si on utilise d'autre matériaux pour les panneaux photovoltaiques la je suis d'accord (il y a pas mal de recherche la dessus en ce moment)

là je préfère

Jean-Luc a écrit:

Arckalypse a écrit:

Vincent a écrit:

Quand on voit que les panneaux solaire sont en réalité plus polluant que tout mais que tout le monde veut développer ca...

Pourquoi plus polluant ?

Plus que tout, c'est peut-être aller un peu - trop - loin, mais il est tout de même vrai qu'il faut prendre en compte le coût écologique de leur fabrication, chose souvent oubliée (idem pour les éoliennes, d'ailleurs - lesquelles sont, cela intégré, sensiblement plus polluantes que les panneaux solaires).
D'un autre côté, ne pas oublier que le composant principal n'est autre que le silicium, substance qui ne risque guère de polluer la planète, vu qu'on en a plein nos plages et qu'elle compose plus du quart de la croûte terrestre.

Oui oui j'exagérais en disant plus polluant que tout.
Par contre Jean-Luc ca m'étonne que la fabrication d'éoliennes soit plus polluante que les panneaux photovoltaiques?
peut-être en CO2 mais alors pas en pollution "chimique" (pendant le traitement du silicium)

Vincent a écrit:

En plus le silicium est de plus en plus cher car la demande est forte.

Faut pas pousser, c'est juste un phénomène artificiel de profits maximaux. Le coût de "fabrication" est essentiellement celui de la purification. On on sait de mieux en mieux tirer parti de silicium de moins en moins pur. Les coûts devraient donc considérablement baisser.

De toute manière tout est polluant, tant qu'on a pas rebâti le système, mieux vaut prendre ce qui envoie le moins de CO2 dans l'atmosphère

vincent15 a écrit:

De toute manière tout est polluant, tant qu'on a pas rebâti le système, mieux vaut prendre ce qui envoie le moins de CO2 dans l'atmosphère

D'accord mais le cout en CO2 émis et matériaux utilisés a la fabrication est il me semble beaucoup plus élevé pour un panneau solaire que pour une centrale nucléaire, proportionnelement a l'energie produite bien sur!

Vincent a écrit:

Oui oui j'exagérais en disant plus polluant que tout.
Par contre Jean-Luc ca m'étonne que la fabrication d'éoliennes soit plus polluante que les panneaux photovoltaiques?

Une éolienne est fabriquée à partir de nombreux matériaux divers, notamment métal (beaucoup) et plastique.

Vincent a écrit:

peut-être en CO2 mais alors pas en pollution "chimique" (pendant le traitement du silicium)

La "fabrication" du silicium est principalement thermique. La phase chimique dépend du degré de pureté à obtenir.
En outre, on sait déjà faire des cellules photovoltaïques à partir de matériaux organiques, voie qui devrait pouvoir se révéler très peu polluante.