Le 11 Septembre 2001

"Je ne parlerai plus jamais des événements du 11 septembre. Je n'émettrai plus jamais de doutes."

le type me déçoit profondément...

et parler de révisionnisme, c'est mettre la shoah à toutes les sauces...

me voici donc,
islamiste/intégriste/coupeur-de-main/lapideur/trotskiste/léniniste/négationniste/révisionniste

eh beh ! encore une carte...

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/actualites-generales-f70/medias-vous-avez-dit-independants-t3135-75.htm#82243

Excellente analyse et engagement dans sa détermination par le mouvement pour la vérité en France:

Bigard sacrifié sur l’autel médiatique !

je n'ai aucune idée du "comment" du 11 septembre.

mais, les trucs qui se sont encastrés dans les tours semblaient bien avoir la forme d'un avion, à moins qu'on ait modifié récemment la forme des missiles.

de plus, concernant le vol 93, où des échanges ont eu lieu avec les secours, je ne savaient pas que les missiles pouvaient dialoguer !

désolée, il délire, le type !

franchement, les images, je m'en méfie, car elles sont manipulables...

la version du missile concerne le pentagone je crois, pas les tours jumelles...
et là, personnellement, je n'ai pas vu d'image du choc.

voir aussi ceci :
http://209.85.135.104/search?q=cache:nAsPeJkmGeEJ:doutefree.ifrance.com/doutefree/events2.html+vol+93+%C3%A9change+secours+11+septembre&hl=fr&ct=clnk&cd=10&gl=fr
notamment sur les coups de fil dont tu parles

d0m1 a écrit:

de plus, concernant le vol 93, où des échanges ont eu lieu avec les secours, je ne savaient pas que les missiles pouvaient dialoguer !
désolée, il délire, le type !

Non, il ne délire pas. Je n'ai pas encore assez d'info sur la réalité ou non du crash en Pennsylvanie (vol 93) mais pour sûr il y a beaucoup de doutes et de questions. Quelques témoins disent qu'il n'y avait pas de traces de chute d'un grand avion, comme au Pentagone, mais comme c'est en zone plutôt forestière et comme le secteur fut bouclé très vite, les seuls témoins sont des officiels et les services de l'armée, motus donc.

La réalité des messages de téléphones mobiles par contre est totalement contestable, preuves à l'appui. Selon la chronologie donnée par le rapport les échanges se seraient passés alors que l'avion volait encore très haut vers 10'000m. Absurde, à cette altitude en 2001 ce genre de liaison était techniquement impossible avec des tél. mobiles, de plus les avions en question n'avaient pas de téléphone public emporté. Enfin, les messages sont très courts, juste une question réponse et couac fin de com. On n'y sent pas le sentiment de panique, les bandes son semblent fabriquées. C'est une histoire comme ça, données précises à vérifier évidemment.

frantibus a écrit:

d0m1 a écrit:

de plus, concernant le vol 93, où des échanges ont eu lieu avec les secours, je ne savaient pas que les missiles pouvaient dialoguer !
désolée, il délire, le type !

Non, il ne délire pas. Je n'ai pas encore assez d'info sur la réalité ou non du crash en Pennsylvanie (vol 93) mais pour sûr il y a beaucoup de doutes et de questions. Quelques témoins disent qu'il n'y avait pas de traces de chute d'un grand avion, comme au Pentagone, mais comme c'est en zone plutôt forestière et comme le secteur fut bouclé très vite, les seuls témoins sont des officiels et les services de l'armée, motus donc.

Il y a eu des photos de ce crash. Au sol et aériennes.

frantibus a écrit:

La réalité des messages de téléphones mobiles par contre est totalement contestable, preuves à l'appui. Selon la chronologie donnée par le rapport les échanges se seraient passés alors que l'avion volait encore très haut vers 10'000m. Absurde, à cette altitude en 2001 ce genre de liaison était techniquement impossible avec des tél. mobiles, de plus les avions en question n'avaient pas de téléphone public emporté. Enfin, les messages sont très courts, juste une question réponse et couac fin de com. On n'y sent pas le sentiment de panique, les bandes son semblent fabriquées. C'est une histoire comme ça, données précises à vérifier évidemment.

Marrant comme il suffit d'ajouter quelques données absurdes dans un compte-rendu par ailleurs sincère pour que l'ensemble soit aussitôt rejeté.
Les infos que j'ai eues parlaient d'appels téléphoniques très peu de temps avant l'impact, qui ont donc eu lieu quand l'avion avait déjà mis le cap sur les tours - i.e. à basse altitude -, et qui étaient des appels au secours et des adieux. Ils étaient évidemment très court, vu qu'il ne restait que quelques dizaines de secondes avant le crash.
Et ça, c'est très crédible.

Le crash des 2 avions dans les tours jumelles n'est pas truqué. Les images parlent d'elle même. Si les reste est soi disant faux, il aurait fallu coordonner les évenements. C'est impossible. Ou alors on en revient au grand complot mondial. C'est n'importe quoi!

d0m1 a écrit:

je n'ai aucune idée du "comment" du 11 septembre.

mais, les trucs qui se sont encastrés dans les tours semblaient bien avoir la forme d'un avion, à moins qu'on ait modifié récemment la forme des missiles.

de plus, concernant le vol 93, où des échanges ont eu lieu avec les secours, je ne savaient pas que les missiles pouvaient dialoguer !

désolée, il délire, le type !

personne ne conteste que des avions se sont écrasés dans les tours...il s'agit de l'avion qui se serait encastré dans le pentagone sans laisser de débris et en creusant un trou de souris, ainsi que de celui qui aurait été abattu en forêt de Pensylvanie.

il est probable que les deux avions ont en réalité été abattus par la chasse US (je me souviens que le soir du 11 septembre, Pasqua, invité de TF1, avait lui-même soutenu cette hypothèse pour l'avion écrasé en forêt). Bigard disait que les deux avions étaient encore en circulation. Je ne connaissais pas cette théorie. Il faudrait l'étayer. Il est certain que si l'administration BUSH n'avait pas interdit l'enquête de l'aviation civile (laquelle est légalement obligatoire...), ainsi que l'enquête judiciaire, on y verrait sans doute plus clair (quoique...).

Jean-Luc a écrit:

frantibus a écrit:

d0m1 a écrit:

de plus, concernant le vol 93, où des échanges ont eu lieu avec les secours, je ne savaient pas que les missiles pouvaient dialoguer !
désolée, il délire, le type !

Non, il ne délire pas. Je n'ai pas encore assez d'info sur la réalité ou non du crash en Pennsylvanie (vol 93) mais pour sûr il y a beaucoup de doutes et de questions. Quelques témoins disent qu'il n'y avait pas de traces de chute d'un grand avion, comme au Pentagone, mais comme c'est en zone plutôt forestière et comme le secteur fut bouclé très vite, les seuls témoins sont des officiels et les services de l'armée, motus donc.

Il y a eu des photos de ce crash. Au sol et aériennes.

frantibus a écrit:

La réalité des messages de téléphones mobiles par contre est totalement contestable, preuves à l'appui. Selon la chronologie donnée par le rapport les échanges se seraient passés alors que l'avion volait encore très haut vers 10'000m. Absurde, à cette altitude en 2001 ce genre de liaison était techniquement impossible avec des tél. mobiles, de plus les avions en question n'avaient pas de téléphone public emporté. Enfin, les messages sont très courts, juste une question réponse et couac fin de com. On n'y sent pas le sentiment de panique, les bandes son semblent fabriquées. C'est une histoire comme ça, données précises à vérifier évidemment.

Marrant comme il suffit d'ajouter quelques données absurdes dans un compte-rendu par ailleurs sincère pour que l'ensemble soit aussitôt rejeté.
Les infos que j'ai eues parlaient d'appels téléphoniques très peu de temps avant l'impact, qui ont donc eu lieu quand l'avion avait déjà mis le cap sur les tours - i.e. à basse altitude -, et qui étaient des appels au secours et des adieux. Ils étaient évidemment très court, vu qu'il ne restait que quelques dizaines de secondes avant le crash.
Et ça, c'est très crédible.

Il me semble que les photos truquées constituent un procédé techniquement abordable de nos jours. Présenter une photo comme un argument définitif me semble un peu aventureux au regard de l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs minutes avant l'effondrement (!), etc.).

S'agissant des "infos que tu as eues", pourrais-tu nous en dire plus ? Parce qu'en l'absence d'enquête officielle, il est vraiment d'avoir des sources fiables sur les caractéristiques des vols en question.

capitole a écrit:

Il me semble que les photos truquées constituent un procédé techniquement abordable de nos jours. Présenter une photo comme un argument définitif me semble un peu aventureux au regard de l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs minutes avant l'effondrement (!), etc.).

Exact. À preuve, les photos du Pentagone sans débris d'avion sur la pelouse, qui sont incontestablement des truquages.
Mais il y a eu des vidéos aussi. Évidemment, les détracteurs diront qu'il s'agissait d'un autre crash...

capitole a écrit:

S'agissant des "infos que tu as eues", pourrais-tu nous en dire plus ? Parce qu'en l'absence d'enquête officielle, il est vraiment d'avoir des sources fiables sur les caractéristiques des vols en question.

Désolé, ça remonte à des années, j'ai lu/entendu ça dans les jours qui ont suivi le 11/9/2001, mais je m'en souviens très bien, il y a même eu au moins une interview d'une personne ayant un parent dans un des avions et qui avait reçu un tel appel (mais, bien sûr, les partisans du complot soutiendront que c'était un acteur, s'empressant quant à eux de fournir d'autres "preuves" qui, elles, sont réellement bidon). Je peux juste te certifier que cela a bel et bien été publié, et je suis sûr qu'en cherchant un peu sur le Net on doit le retrouver.

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

Il me semble que les photos truquées constituent un procédé techniquement abordable de nos jours. Présenter une photo comme un argument définitif me semble un peu aventureux au regard de l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs minutes avant l'effondrement (!), etc.).

Exact. À preuve, les photos du Pentagone sans débris d'avion sur la pelouse, qui sont incontestablement des truquages.
Mais il y a eu des vidéos aussi. Évidemment, les détracteurs diront qu'il s'agissait d'un autre crash...

capitole a écrit:

S'agissant des "infos que tu as eues", pourrais-tu nous en dire plus ? Parce qu'en l'absence d'enquête officielle, il est vraiment d'avoir des sources fiables sur les caractéristiques des vols en question.

Désolé, ça remonte à des années, j'ai lu/entendu ça dans les jours qui ont suivi le 11/9/2001, mais je m'en souviens très bien, il y a même eu au moins une interview d'une personne ayant un parent dans un des avions et qui avait reçu un tel appel (mais, bien sûr, les partisans du complot soutiendront que c'était un acteur, s'empressant quant à eux de fournir d'autres "preuves" qui, elles, sont réellement bidon). Je peux juste te certifier que cela a bel et bien été publié, et je suis sûr qu'en cherchant un peu sur le Net on doit le retrouver.

Pour les photos truquées du pentagone, j'aimerais bien avoir tes sources. Moi je n'ai trouvé aucune preuve d'un trucage. En revanche, quand le PEntagone s'y met et donne des images, elles ont été tellement découpées qu'on n'y voit plus rien http://www.dod.mil/pubs/foi/index.html. Ils essaient de nous faire croire que leurs caméras de vidéo-surveillance ne sont pas capables de filmer un boeing qui vient s'écraser sur le bâtiment (alors qu'il est filmé en permanence sous tous les angles, sans parler les batteries anti-missiles qui quadrillent le périmètre). Franchement, on nous prend pour quoi ?

Je ne suis pas certain que le témoignage de ce proche revête plus de valeur que celui des comédiens éplorés qui expliquaient que Saddam débranchait les appareils médicaux des bébés dans les infirmeries, ou des rigolos qui affirmaient qu'il avait des armes de destruction massive...

Il me semble qu'une distance critique équivalente devrait être adoptée à propos des arguments "pour" et "contre".

capitole a écrit:

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

Il me semble que les photos truquées constituent un procédé techniquement abordable de nos jours. Présenter une photo comme un argument définitif me semble un peu aventureux au regard de l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs minutes avant l'effondrement (!), etc.).

Exact. À preuve, les photos du Pentagone sans débris d'avion sur la pelouse, qui sont incontestablement des truquages.
Mais il y a eu des vidéos aussi. Évidemment, les détracteurs diront qu'il s'agissait d'un autre crash...

capitole a écrit:

S'agissant des "infos que tu as eues", pourrais-tu nous en dire plus ? Parce qu'en l'absence d'enquête officielle, il est vraiment d'avoir des sources fiables sur les caractéristiques des vols en question.

Désolé, ça remonte à des années, j'ai lu/entendu ça dans les jours qui ont suivi le 11/9/2001, mais je m'en souviens très bien, il y a même eu au moins une interview d'une personne ayant un parent dans un des avions et qui avait reçu un tel appel (mais, bien sûr, les partisans du complot soutiendront que c'était un acteur, s'empressant quant à eux de fournir d'autres "preuves" qui, elles, sont réellement bidon). Je peux juste te certifier que cela a bel et bien été publié, et je suis sûr qu'en cherchant un peu sur le Net on doit le retrouver.

Pour les photos truquées du pentagone, j'aimerais bien avoir tes sources. Moi je n'ai trouvé aucune preuve d'un trucage.

J'ai vu les soi-diant photos accablantes. Et je ne doute pas qu'elles soient truquées. Je m'y connais en retouche de photos, j'ai déjà fait des montages dont seul un expert disposant du cliché en haute résolution pourrait constater la non-authenticité.

capitole a écrit:

Je ne suis pas certain que le témoignage de ce proche revête plus de valeur que celui des comédiens éplorés qui expliquaient que Saddam débranchait les appareils médicaux des bébés dans les infirmeries, ou des rigolos qui affirmaient qu'il avait des armes de destruction massive...

Et vlan. Qu'est-ce que je disais :

Jean-Luc a écrit:

(...) mais, bien sûr, les partisans du complot soutiendront que c'était un acteur (...)

capitole a écrit:

Il me semble qu'une distance critique équivalente devrait être adoptée à propos des arguments "pour" et "contre".

En effet. Mais toi, tu sembles beaucoup plus porté à croire les tenants du complot que les autres.

Demain 7 ans, le 11 septembre et on parle toujours de complots...C'est absurde il y a bien eu un détournement d'avion et trop de personnes en sont mortes. Après peut-être que les états-unis cachent quelques événements de peur d'assumer des erreurs commises mais pour moi c'est une perte de temps de chercher un complot du côté américain. Et les attentats de Madrid qui on suivit c'est la faute au "méchant Bush" et aux "mensonges" de son gouvernement qui nous cachent la vérité? Je ne pense pas. Oui les américains ont formés Ben Laden etc...Mais le terrorisme est une réalité et c'est là que sont nos ennemis.

[quote="Jean-Luc"]

capitole a écrit:

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

Il me semble que les photos truquées constituent un procédé techniquement abordable de nos jours. Présenter une photo comme un argument définitif me semble un peu aventureux au regard de l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs minutes avant l'effondrement (!), etc.).

Exact. À preuve, les photos du Pentagone sans débris d'avion sur la pelouse, qui sont incontestablement des truquages.
Mais il y a eu des vidéos aussi. Évidemment, les détracteurs diront qu'il s'agissait d'un autre crash...

capitole a écrit:

S'agissant des "infos que tu as eues", pourrais-tu nous en dire plus ? Parce qu'en l'absence d'enquête officielle, il est vraiment d'avoir des sources fiables sur les caractéristiques des vols en question.

Désolé, ça remonte à des années, j'ai lu/entendu ça dans les jours qui ont suivi le 11/9/2001, mais je m'en souviens très bien, il y a même eu au moins une interview d'une personne ayant un parent dans un des avions et qui avait reçu un tel appel (mais, bien sûr, les partisans du complot soutiendront que c'était un acteur, s'empressant quant à eux de fournir d'autres "preuves" qui, elles, sont réellement bidon). Je peux juste te certifier que cela a bel et bien été publié, et je suis sûr qu'en cherchant un peu sur le Net on doit le retrouver.

Disons qu'il m'aurait semblé plus convaincant et plus définitif de fonder une opinion sur autre chose qu'une affirmation de principe.

Pour les photos truquées du pentagone, j'aimerais bien avoir tes sources. Moi je n'ai trouvé aucune preuve d'un trucage.

J'ai vu les soi-diant photos accablantes. Et je ne doute pas qu'elles soient truquées. Je m'y connais en retouche de photos, j'ai déjà fait des montages dont seul un expert disposant du cliché en haute résolution pourrait constater la non-authenticité.

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

Je ne suis pas certain que le témoignage de ce proche revête plus de valeur que celui des comédiens éplorés qui expliquaient que Saddam débranchait les appareils médicaux des bébés dans les infirmeries, ou des rigolos qui affirmaient qu'il avait des armes de destruction massive...

Et vlan. Qu'est-ce que je disais :

Jean-Luc a écrit:

(...) mais, bien sûr, les partisans du complot soutiendront que c'était un acteur (...)

Une fois encore, je préférerais un argument plus sérieux que "j'avais bien dit que mes propos seraient contestés de cette manière là". Si tu veux que tes propos ne soient pas contestés, il serait sans doute préférable de citer des sources fiables, de répondre à ce qui est argumenté, de développer des raisonnements rigoureux, etc. C'est en général comme cela que l'on procède quand il s'agit de convaincre. Quand il s'agit de dissimuler la faiblesse de ses arguments, en revanche, je concède que ce type d'arguments est souvent préférable. Le tout est de savoir ce que l'on veut.

Si je suis plus enclin à croire les partisans du "complot" c'est d'une part précisément que leurs arguments sont étayés par autre chose qu'une ironie facile ou des affirmations du type "on connaît la vérité et rentrez chez vous" et qu'ils n'éludent pas les questions posées. C'est aussi parce que j'ai eu la chance ou la malchance de croises pas mal de bonshommes qui évoluent dans les milieux concernés, et qu'aucun d'entre eux ne prend au sérieux, c'est un euphémisme, la thèse soutenue par le gouvernement US, tous, sans exception, confirmant l'implication de leurs services. Après ça, chacun est libre de croire ou de ne pas croire ce qu'il veut. Mais un peu de rigueur serait sans doute le bienvenu.

http://questionscritiques.free.fr/doc/appel_Betty_Ong_vol_11.110901.htm

Truquer un document pareil ça serait vraiment horrible...

Alexh a écrit:

http://questionscritiques.free.fr/doc/appel_Betty_Ong_vol_11.110901.htm

Truquer un document pareil ça serait vraiment horrible...

c'est vrai, mais pas tellement plus qu'une bombe à fragmentation balancée sur des populations civiles à tout prendre.

Jean-Luc a écrit:

Les infos que j'ai eues parlaient d'appels
téléphoniques très peu de temps avant l'impact, qui ont donc eu lieu
quand l'avion avait déjà mis le cap sur les tours - i.e. à basse
altitude -, et qui...

Tu as raison pour ces vols là, mais on parlait du vol 93 crashé en Pennsylvanie et qui avant ça volait très haut. Il faut aller rechercher tant sur le bouquin des résultats de l'enquête officielle, tant sur les bouquins critiques sérieux qui analysent cette enquête point par point avec la précision et l'organisation d'un juge ou la précision, l'expérience technique et la déduction logioque d'un ingénieur.
Il s'agit d'un enquête judiciaire, peut-être l'une des plus complexes de l'Histoire.
Evidemment dans un discussion comme ça, verbale ou sur forum, c'est impossible de mettre tous les éléments sur une ligne claire. Je ne peux qu'inviter les participants présents à commencer de se poser sincèrement des questions à partir des interventions et d'entamer ensuite une recherche personnelle ou collective motivée.
D'ici une semaine ou deux je verrai à produire une bibliographie utile pour une première approche. De plus il y a le site de reOpe911: http://www.reopen911.info/ + des liens présents sur les messages précédents.

Tu as raison frantibus, je vais me documenter sur cette affaire car il faut avoir beaucoup d'éléments en main avant de soutenir une thèse. C'est un événement d'une extrême complexité sur lequel je n'ai jamais vraiment pris de recul...
Mais pensez-vous que le prochain changement de gouvernement aux états-unis permettra l'ouverture d'une enquête indépendante sur le sujet?

Jean-Luc a écrit:

Exact. À preuve, les photos du Pentagone sans débris d'avion sur la pelouse, qui sont incontestablement des truquages.
Mais il y a eu des vidéos aussi. Évidemment, les détracteurs diront qu'il s'agissait d'un autre crash...

Tu rigoles! Les photos du Pentagone sont connues de tout le monde y compris de l'autre camp, donc aucune contestation sur leur valeur. Je pense qu'elles sont citées au rapport, mais de toute façon elles sont en sécurité comme pièces à conviction. Elle ont été justement prises pas un officier (Caporal Ingersoll il me semble) et ont été publiées les jours qui suivent le 11/9 par le DoD lui-même. Je les ai encore vues sur leur site il y a un an, puis tenez-vous bien cet été elle n'y étaient plus, sur le site de la Défense je veux dire (peu importe de tte façon). C'est comme-ci tout d'un coup ils réalisent que ce n'est pas bon pour eux de les montrer. Il y a plein de cas comme ça de retrait de pièces d'évidence tout au long des recherches. Comme s'ils se sentaient vulnérables, coupables. Pour preuves toutes les omissions au dossier que D.R. Griffin dans ses dossiers épluche et explique avec brio et grande limpidité.

Comme dit capitole "l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont
guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA
retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs
minutes avant l'effondrement (!), etc.)" et j'ajouterais toutes les faiblesses du rapport d'enquête qui était entièrement dirigé par la partie qu'on aurait dû tenir pour suspecte laquelle a camouflé, omis, détourné, manipulé les faits les plus importants qui justement les mettaient les plus en danger. Capitole doit mieux savoir que moi, mais je ne pense pas me tromper en disant qu'un juge préfèrera prendre pour évidence première toutes les contradictions d'un rapport fait par le suspect lui-même. C'est évident que le suspect aura eu un intérêt profond à distordre les faits d'une façon qui le protège le mieux. Avec une sorte de décodage inverse le juge peut trouver toutes les meilleures pistes à suivre pour savoir où se trouvent et comment rassembler ensuite les plus solides éléments et pièces à conviction.

frantibus a écrit:

Comme dit capitole "l'étendue des manipulations qui, elles, ne sont
guère contestables dans cette affaire (passeport de Mohamed ATTA
retrouvé dans les ruines du WTC, chute des tours annoncées plusieurs
minutes avant l'effondrement (!), etc.)" et j'ajouterais toutes les faiblesses du rapport d'enquête qui était entièrement dirigé par la partie qu'on aurait dû tenir pour suspecte laquelle a camouflé, omis, détourné, manipulé les faits les plus importants qui justement les mettaient les plus en danger. Capitole doit mieux savoir que moi, mais je ne pense pas me tromper en disant qu'un juge préfèrera prendre pour évidence première toutes les contradictions d'un rapport fait par le suspect lui-même. C'est évident que le suspect aura eu un intérêt profond à distordre les faits d'une façon qui le protège le mieux. Avec une sorte de décodage inverse le juge peut trouver toutes les meilleures pistes à suivre pour savoir où se trouvent et comment rassembler ensuite les plus solides éléments et pièces à conviction.

Cela dépend des pays en fait...mais disons qu'en France et dans une enquête de ce type, le juge aura plus souvent comme méthode de s'endormir sur le dossier en attendant la prescription ou d'aller prendre ses ordres au Ministère qu'autre chose.

Pour parler sérieusement, chez nous, le Juge n'a pas de méthode de raisonnement définie par la loi : il a pour seule obligation de répondre aux arguments des parties, de viser les preuves sur lesquelles il se fonde, et de juger selon son "intime conviction" en matière pénale, ou "souverainement" en matière civile (il y a plusieurs théories en fait, souvent inspirées du droit anglo-saxon, la plus souvent évoquée étant la "balance des probabilités", mais en pratique les juges s'en fichent et font comme ils veulent à partir de ce qu'ils pensent).

Le procédé que tu décris a le mérite de correspondre à une logique cohérente et d'adhérer à la recherche de la vérité. C'est sans doute cela qui cloche.

Alexh a écrit:

Mais pensez-vous que le prochain changement de gouvernement aux états-unis permettra l'ouverture d'une enquête indépendante sur le sujet?

En aucun cas.

Alexh a écrit:

Mais pensez-vous que le prochain changement de
gouvernement aux états-unis permettra l'ouverture d'une enquête
indépendante sur le sujet?

On aimerais bien, oui, mais je me pose la question qu'est-ce que fera Obama si c'est lui qui passe. Je ne suis pas spécialiste des affaires intérieures américaine; peut-être qq'un aimerait répondre à cette question.
Je pense quand-même que c'est dans les intérêts d'Obama de purger l'administration, mais jusqu'où pourra-t-il le faire; j'ai lu des commentaires de capitole qui disait que de toute façon toute cette démocratie n'était qu'une façade sans grand effet et que plus déterminant était le monde opaque en arrière du pouvoir. Qu'en dit capitole?
Dans le cas d'un jugement le prochain président prendra bien garde à ce que les retombées d'un plausible procès spectaculaire ne sabordent pas la confiance dans le pays et ne fasse pas chuter l'économie. Il lui faudra assez de charisme pour justement tourner la crise en un avantage en disant par ex. "on a fait beaucoup d'esrreurs dans le passé, mais voila, notre force c'est de savoir les évaluer, les juger, les punir et de redresser rapidement la situation... blablabla avec notre grand esprit de pionniers, blablabla." Enfin, si j'étais lui je ferais comme ça.

Capitole a déja répondu.
Ca fait froid dans le dos!
Espérons qu'il ait tord ;-)

frantibus a écrit:

Alexh a écrit:

Mais pensez-vous que le prochain changement de
gouvernement aux états-unis permettra l'ouverture d'une enquête
indépendante sur le sujet?

On aimerais bien, oui, mais je me pose la question qu'est-ce que fera Obama si c'est lui qui passe. Je ne suis pas spécialiste des affaires intérieures américaine; peut-être qq'un aimerait répondre à cette question.
Je pense quand-même que c'est dans les intérêts d'Obama de purger l'administration, mais jusqu'où pourra-t-il le faire; j'ai lu des commentaires de capitole qui disait que de toute façon toute cette démocratie n'était qu'une façade sans grand effet et que plus déterminant était le monde opaque en arrière du pouvoir. Qu'en dit capitole?
Dans le cas d'un jugement le prochain président prendra bien garde à ce que les retombées d'un plausible procès spectaculaire ne sabordent pas la confiance dans le pays et ne fasse pas chuter l'économie. Il lui faudra assez de charisme pour justement tourner la crise en un avantage en disant par ex. "on a fait beaucoup d'esrreurs dans le passé, mais voila, notre force c'est de savoir les évaluer, les juger, les punir et de redresser rapidement la situation... blablabla avec notre grand esprit de pionniers, blablabla." Enfin, si j'étais lui je ferais comme ça.

Je pense que même si OBAMA voulait faire quelque chose, il ne le pourrait pas. Mais je reste convaincu que ce n'est pas son problème de toutes façons. Le jeu n'en vaut pas la chandelle (pour lui). Bon, je ne suis pas un spécialiste de la politique intérieure américaine, j'essaie de me renseigner comme je peux, mais je dirais qu'a priori sur ce que j'ai cru comprendre les décisions de ce genre intéressant la vie des services et la sécurité militaire ne sont plus prises dans la réalité des faits par la Présidence depuis longtemps.

Pour vous donner un exemple issu d'un bouquin que j'ai lu dernièrement, et qui est très sérieusement documenté, quand en 1999 l'OTAN avait tiré un missile sur l'ambassade chinoise, CLINTON n'était pas au courant et a dû essayer d'appeler pendant 3 jours son homologue chinois, qui refusait de le prendre au téléphone, avant de pouvoir s'excuser. Finalement, les deux seraient convenus que CLINTON n'y était vraiment pour rien et ont enquêté chacun de son côté pour savoir d'où venait l'ordre (source : R. FALIGOT, Les services secrets chinois). Il ne s'agit que d'un exemple, on pourrait citer le fax envoyé à tous les Etats-majors US 5 jours avant la démission de NIXON ordonnant de ne plus suivre les ordres de la Maison Blanche, etc.

Bref, je ne crois pas qu'un changement de Président serait de nature à changer quoi que ce soit, surtout quand on voit de quelle manière les élections américaines sont bidonnées depuis des décennies (et ça ne date pas de 1999). Mais bien entendu j'espère me tromper.

Jean-Luc a écrit:

J'ai vu les soi-diant photos accablantes. Et je
ne doute pas qu'elles soient truquées. Je m'y connais en retouche de
photos, j'ai déjà fait des montages dont seul un expert disposant du
cliché en haute résolution pourrait constater la non-authenticité.

Comme le demande capitole, tu ne peux rien prouver sans donner les sources. Sans voir quoiq ce soit de ces photos cet un argument dans le vide qui consomme de la bande passante, le tps du lecteur et de la place sur cette page.

Enfin, j'aimerais bien les voir ces photos, dans la résolution où elles sont publiées de toute façon, et même dans la plus haute, ce serait mieux. Où peux-tu trouver un fichier? Là t'es bien coincé. Mais si tu peux me les poster je les analyserai moi aussi. Je suis photographe professionel et je travaille sur Photoshop depuis la version 1.1 si ça te rappelle qqchose. Je fais des panoramiques complexes et la retouche en HIRES je connais. Sérieusement.

Ce que je voulais dire aussi: ce n'est pas avec des bribes d'arguments, mêmes justes, comme ça sur un forum qu'on peut mener une enquête. Tout ce qu'on peut faire, même en lisant des livres, c'est avant tout de prendre conscience que tout sent le poisson dans cette enquête, que tout est "fishy". Ce qui compte c'est devoir clairement qu'il y a plein de pièces qui manquent, sans chercher à les mettre ensemble. C'est pas à notre niveau, à moins d'avoir le temps, et l'expérience de ce genre de choses.

Une fois qu'on est certain des grosses faiblesses du dossier et de l'immense réclamation faite par d'autre gens, la seule conclusion logique et éthique, c'est qu'il y ait une nouvelle enquête, la bonne cette fois.

frantibus a écrit:

Jean-Luc a écrit:

J'ai vu les soi-diant photos accablantes. Et je
ne doute pas qu'elles soient truquées. Je m'y connais en retouche de
photos, j'ai déjà fait des montages dont seul un expert disposant du
cliché en haute résolution pourrait constater la non-authenticité.

Comme le demande capitole, tu ne peux rien prouver sans donner les sources. Sans voir quoiq ce soit de ces photos cet un argument dans le vide qui consomme de la bande passante, le tps du lecteur et de la place sur cette page.

Frantibus, sers-toi du net. J'ai vu ces photos il y a des années, il est évident que je ne les ai pas conservées, j'ai mieux à faire de mon espace disque que stocker des photos truquées sans intérêt.
Cesse de dénigrer ton monde en exigeant de tous ceux qui ne te suivent pas dans tes délires (pour lesquels tu n'apportes rien non plus) des preuves qui sont disponibles sur le Net pour ceux qui veulent s'en donner la peine.

Aie, aie où est ta logique dans tout çà? C'est toi qui sort l'argument, donc pas à moi d'en apporter la preuve ou celle du contraire.
Bof, je passe...

capitole a écrit:

Bref, je ne crois pas qu'un changement de Président serait de nature à changer quoi que ce soit, surtout quand on voit de quelle manière les élections américaines sont bidonnées depuis des décennies (et ça ne date pas de 1999). Mais bien entendu j'espère me tromper.

Ah bon? Tiens, surprenant ou amusant.