Le 11 Septembre 2001

capitole a écrit:

Bref, je ne crois pas qu'un changement de Président serait de nature à changer quoi que ce soit, surtout quand on voit de quelle manière les élections américaines sont bidonnées depuis des décennies (et ça ne date pas de 1999). Mais bien entendu j'espère me tromper.

Ah bon? Tiens, surprenant ou amusant.

Je propose que l'on joue à un jeu du type "ni oui, ni non" :

Interdiction d'utiliser les termes :


"Délire, rocambolesque, stratège en chambre, affabulation, gauchiste, discours haineux, hypocrite",

(j'ai parcouru rapidement le thread sans en faire une lecture exhaustive, excusez-moi ; vous voudrez bien également me pardonner de ne pas avoir absorbé la totalité de la prosopopée bestfriendienne),

ainsi que leur dérivés et synonymes ;

Interdiction également de proférer une affirmation qui ne sera pas appuyée par une source vérifiable.

On va voir combien de temps ça peut tenir. Top chrono !

En même temps personne n'a de source vraiment vérifiable...

Comme tout le monde, toutes les informations que j'ai eues l'ont été via un support public : Quotidiens, TV, Internet. Et, comme tout le monde ou quasiment, je ne me suis évidement pas amusé à stocker.
Celui qui veut vérifier ce que j'ai dit doit donc pouvoir le retrouver via Internet.
Je ne veux rien démontrer, j'ai juste signalé ce qui a été présenté comme des faits et émis quelques avis personnels basés là-dessus (ainsi que sur les incohérences de la plupart des sources détractrices).

Alexh a écrit:

En même temps personne n'a de source vraiment vérifiable...

Il s'agit de vérifier les sources elles-mêmes, pas nécessairement de vérifier nous-mêmes l'authenticité de ce qu'elles indiquent. Personnellement, je ne suis pas équipé d'un laboratoire d'expertise photographique par exemple.

Une fois qu'on a identifié une source, on peut se reporter à ce qui a été écrit à son propos, et avancer. De même, on voit souvent assez vite s'il s'agit d'une écriture journalistique cohérente rapportant elle-même ses sources ou d'une fumisterie. Après on peut toujours en discuter. C'est ce type de débat qu'il s'agit d'élaborer. Parce qu'à mon sens, discuter du souvenir de quelqu'un ou d'une affirmation de principe, c'est tout de suite moins scientifique comme approche, et on a vite fait de tourner en rond.

capitole a écrit:

Interdiction également de proférer une affirmation qui ne sera pas appuyée par une source vérifiable. [et autres règles du jeu proposées]

J'approuve ce challenge à la probité dans le débat!

capitole a écrit:

vous voudrez bien également me pardonner de ne pas avoir
absorbé la totalité de la prosopopée bestfriendienne

Mais oui, qq'un a-t-il vu bestfriend. Est-il/elle en vacances? C'est vrai qu'il/elle a tellement travaillé sur ce forum les semaines précédentes! ("il/elle" ben oui parce qu'il/elle n'a pas précisé quel est son genre)

frantibus a écrit:

Mais oui, qq'un a-t-il vu bestfriend. Est-il/elle en vacances? C'est vrai qu'il/elle a tellement travaillé sur ce forum les semaines précédentes! ("il/elle" ben oui parce qu'il/elle n'a pas précisé quel est son genre)

pavupapri

et AB a changé de couleur...

pas de nouvelles non plus de Cindy Sander

Jean-Luc a écrit:

Comme tout le monde, toutes les informations que j'ai eues l'ont été via un support public : Quotidiens, TV, Internet. Et, comme tout le monde ou quasiment, je ne me suis évidement pas amusé à stocker.
Celui qui veut vérifier ce que j'ai dit doit donc pouvoir le retrouver via Internet.
Je ne veux rien démontrer, j'ai juste signalé ce qui a été présenté comme des faits et émis quelques avis personnels basés là-dessus (ainsi que sur les incohérences de la plupart des sources détractrices).

T'inquiète pas trop Jean-Luc, on a mis la pression parce que c'est une tendance chez toi à ne pas sourcer, sur ce débat-ci je veux dire (qui t'angoisse peut-être; pas de parents à NYC ce jour là? :-), ailleurs je ne puis dire. C'est bon de montrer l'évidence quand on l'a, sinon on peut citer quelqu'un de sérieux, une personne de référence et résumer son argumentétion, inviter à lire son travail.

Comme j'ai dit plus haut on ne peut prétendre apporter ici tous les éléments. Ce à quoi par contre on peut s'appliquer c'est à conduire un raisonnement logique et faire preuve d'esprit critique. A partir du moment où une enquête est foireuse, on le découvre avec le sens critique et de la logique plutôt qu'avec des listes de pièces à conviction que de toute façon nous ne pouvons pas contrôler en ligne.
Et puis cette discussion, toute touffue et sans prise sur les évènements qu'elle soit, est fort intéressante.

hum...pas vraiment.

On a vu Arte un reportage qui déjà souligne toutes les failles (le mot est faible) de la CIA et le FBI, et comment certains recoupements d'information auraient pu permettre de prévoir cette horreur et d'y parer.

pour le reste...

d0m1 a écrit:

hum...pas vraiment.

On a vu Arte un reportage qui déjà souligne toutes les failles (le mot est faible) de la CIA et le FBI, et comment certains recoupements d'information auraient pu permettre de prévoir cette horreur et d'y parer.

pour le reste...

Dans la version vidéo de l'enquête du Congrès (pas vue, compte-rendu dans Libé sur plusieurs pages ensuite de la publication), il est rapporté une scène filmée avant les évènements mettant en cause un enquêteur du FBI qui rapportait sur son enquête et essayait d'expliquer à divers responsables de l'administration que plusieurs personnes suspectes suivaient des cours de pilotage. A la fin, n'y pouvant plus, il dit (traduction de mémoire) "mais j'essaie d'éviter que des types ne lancent un avion sur le WORLD TRADE CENTER". LIBE rapporte : "tête d'enterrement de WOLFOWITZ". Finalement, l'agent a bien été écarté de l'enquête. No comment.

on retrouve ce témoignage dans "La face cachée du 11 Septembre" de Eric Laurent, ( je rappelle que j'ai lu d'abord le pavé de la commission)

Ce qui est pointé du doigt, ici, c'est l'incapacité des décisionnaires d'imaginer 1 mn une attaque possible sur le territoire même des USA. Grave...

d0m1 a écrit:

Ce qui est pointé du doigt, ici, c'est l'incapacité des décisionnaires d'imaginer 1 mn une attaque possible sur le territoire même des USA. Grave...

ce n'est vraiment pas comme cela que je le perçois.

on parles de négationnistes comme nous sur france 2...
apparemment, on est très très con ou très très méchant

Je pense pas que ça soit du négationnisme, j'ai commencé à lire les rapports des scientifiques sur le site que frantibus a indiqué, ils veulent simplement prouver que les tours ne pouvaient pas s'écrouler uniquement par le fait du crash, il devait y avoir des explosifs. Je ne vois pas de complot là-dedans, la seule chose troublante c'est que l'état ne veut pas leur fournir les moyens d'enquêter, il supprime et ne veut pas communiquer d'information. Si le gouvernement des états-unis n'a rien à se reprocher sur les attentats du 11 septembre pourquoi ne veulent-ils pas donner raison aux experts et leur laisser faire des analyses?

Le reportage sur France 2 était d'une belle malhonneteté.

Alexh a écrit:

Je pense pas que ça soit du négationnisme, j'ai commencé à lire les rapports des scientifiques sur le site que frantibus a indiqué, ils veulent simplement prouver que les tours ne pouvaient pas s'écrouler uniquement par le fait du crash, il devait y avoir des explosifs. Je ne vois pas de complot là-dedans, la seule chose troublante c'est que l'état ne veut pas leur fournir les moyens d'enquêter, il supprime et ne veut pas communiquer d'information. Si le gouvernement des états-unis n'a rien à se reprocher sur les attentats du 11 septembre pourquoi ne veulent-ils pas donner raison aux experts et leur laisser faire des analyses?

la version officielle est foireuse
je ne sais pas quelle "théorie du complot" est correcte.
mais le fait qu'il y a autant de zones d'ombre justifie largement la réouverture d'une enquête

Tous les journaux TV français sont des sources de désinformation...Je n'ai jamais rien appris en regardant le 20h. Seul arte est encore fiable.

Alexh a écrit:

Je pense pas que ça soit du négationnisme, j'ai commencé à lire les rapports des scientifiques sur le site que frantibus a indiqué, ils veulent simplement prouver que les tours ne pouvaient pas s'écrouler uniquement par le fait du crash, il devait y avoir des explosifs.?

Ils veulent prouver ? Serait-ce qu'ils n'y sont pas parvenus ?

Ce n'est pas pour rien que les avions ont percuté les tours de nombreux étages plus bas que le sommet. À partir du moment où la structure de la zone en feu ne parvient plus à supporter les milliers de tonnes qui la surplombent, l'effondrement commence, et vu la masse qui commence à descendre, elle suffit à écraser les étages inférieurs l'un après l'autre, en une descente verticale.

En fait je pensais que les théories sur le 11 septembre étaient peu sérieuses car mis en avant par l'anti-américanisme profond des français qui veulent tout mettre sur le dos de Bush. Mais la réalité est plus subtile et les rapports scientifiques sur le sujet me semblent crédibles. Après chacun est libre de penser ce qu'il souhaite mais on ne peut pas nous faire croire que la version du gouvernement est crédible. Hloben le souligne : il y a beaucoup trop de zones d'ombre. Mais malgré tout le terrorisme est une réalité et les attentats de madrid le prouvent, c'est une véritable menace pour les pays du monde entier.

http://reopen911.info/uploads/document/fichier/reexaminer-le-11-09-2001-en-appliquant-la-methode-scientifique.pdf

Tu devrais lire ça Jean-Luc, je prends des distances par rapport à tout ça mais j'admets que celui-ci me fait douter de beaucoup de choses...

31 pages ? Faut me laisser un peu de temps (déjà que j'en manque).

Mais dès le début un détail m'inquiète au sujet de l'auteur :

Citation :

La première publication importante dont j'étais le principal auteur fut un article sur la fusion catalysée par muons. À la différence de la fusion thermonucléaire qui se produit dans le soleil à haute température, ce type de fusion se réalise à température ambiante. Le muon, qui est au fond un “cousin lourd” de l'électron, rapproche si étroitement les noyaux d'hydrogène des isotopes de deutérium et de tritium qu'un tunnel se forme à travers la barrière coulombienne, donnant accès à
la fusion nucléaire.

Je connais bien la fusion par catalyse muonique, et même si on l'appelait jadis "fusion froide" (la vraie, aucun rapport avec celle qui a défrayé la chronique il y a une vingtaine d'années et qui a incité à renommer le phénomène authentique), cette froideur est toute relative : la température optimale est d'environ 900°, ce qui est quand même très loin de la "température ambiante".
Pour un physicien, c'est une bourde énorme.
Si la suite est bétonnée au même niveau...

^^ Il indique à la fin qu'il y a des erreurs mais lis la suite tu me diras ensuite je ne suis pas physicien je sors d'un bac L. C'est pour cela que je n'approuve pas à la première lecture et que j'ai besoin de l'avis d'autres personnes. Le forum est là pour ça non?

Alexh a écrit:

En fait je pensais que les théories sur le 11 septembre étaient peu sérieuses car mis en avant par l'anti-américanisme profond des français qui veulent tout mettre sur le dos de Bush. Mais la réalité est plus subtile et les rapports scientifiques sur le sujet me semblent crédibles. Après chacun est libre de penser ce qu'il souhaite mais on ne peut pas nous faire croire que la version du gouvernement est crédible. Hloben le souligne : il y a beaucoup trop de zones d'ombre. Mais malgré tout le terrorisme est une réalité et les attentats de madrid le prouvent, c'est une véritable menace pour les pays du monde entier.

les attentats du 11 septembre n'ont pas été revendiqué par une mouvance islamique
ben laden lui même a dit qu'il n'y était pour rien (il s'en est réjoui sans doute, mais il n'en est pas à l'origine)

je ne suis pas anti américaine

comme tu dis, il y a eu bcp de morts...

je suis convaincue que des avions ont explosé. Les passagers, on ne leur paient pas des vacances secrètes aux Bahamas depuis 7 ans.
Les tours ont explosé, 3000 morts environ

mais mettre en doute la théorie officielle, ce n'est pas nier les morts, ce n'est pas faire insulte aux victime de réouvrir l'enquête, bien au contraire.

d'ailleurs, la démarche n'est pas seulement française, mais largement américaine : http://www.infowars.com/truthrising/

Manny Badillo, a 9/11 victim family member, reminds us in Truth Rising that “70% of family members’ questions were never answered during the 9/11 commission report. What if one of our family members were murdered, would we be okay with 70% of their questions never being answered during any trial? There still has never been a trial for those who have died, there still has been nobody held accountable.”

The 9/11 Chronicles demands those who killed 2,819 innocents, including well over 300 first responders, be called out and brought to justice. It is an effort to bring needed attention to the surviving first responders who are sick and dying in alarming numbers. It is an urgently needed effort to counter the disparaging propaganda of the corporate media — in particular but hardly limited to Hearst Corporation’s Popular Mechanics and its unscrupulous scheme to undermine the movement – a propagandistic media tasked with viciously mischaracterizing and slandering 9/11 truth activists as nothing short of crackpots and lunatics. Truth Rising is an answer to dismissive accusations. It documents a growing movement the corporate media refuses to cover without bias and detraction.

c'est une manie des médias d'ici de sortir meyssan, et maintenant cotillard et bigard, comme si c'étaient les 3 sur la planète qui contredisaient la version officielle ...

france 2 s'y est mis aussi... la thèse du complot est la création de 2 gugusses qui font marcher les imbéciles sur le net...
rien au sujet des architectes, des pilotes qui disent que cette version ne tient pas debout

Alexh a écrit:

En fait je pensais que les théories sur le 11 septembre étaient peu sérieuses car mis en avant par l'anti-américanisme profond des français qui veulent tout mettre sur le dos de Bush. Mais la réalité est plus subtile et les rapports scientifiques sur le sujet me semblent crédibles. Après chacun est libre de penser ce qu'il souhaite mais on ne peut pas nous faire croire que la version du gouvernement est crédible. Hloben le souligne : il y a beaucoup trop de zones d'ombre. Mais malgré tout le terrorisme est une réalité et les attentats de madrid le prouvent, c'est une véritable menace pour les pays du monde entier.

Dans les attentats de Madrid, des bombes n'ont pas explosé, les techniques utilisées étaient relativement peu sophistiquées.

C'est un indice assez sérieux de l'absence d'implication des services.

En revanche, quand un attentat est trop "parfait" et s'inscrit dans une ligne politique déjà tracée, on commence à se poser pas mal de questions (Métro de Londres, Lockerbie, Airbus détourné sur Marseille, station RER St Michel, etc.).

Quand cet attentat est suivi d'une campagne de presse visant à désigner un bouc émissaire tout en interdisant les enquêtes et à tirer un avantage juridique, économique ou militaire (ou les trois en même temps), la signature devient tout de suite assez claire pour ceux qui connaissant les procédures.

Alex...
pourquoi on ne t'a pas parlé de ça sur France 2 ? :

http://www.reopen911.info/11-septembre/zero-au-parlement-europeen-de-bruxelles-le-26-fevrier-2008/