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 Le 11 Septembre 2001

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democ-soc



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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeSam 13 Sep 2008 - 22:47

Ah mais non, surtout pas!
Ne venez pas!
C'est assez le bazar comme cela sur le Tchat!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 8:34

frantibus a écrit:
Jean-Luc a écrit:
frantibus a écrit:
faux, la résistance ne diminue pas et a fortiori n'est pas éliminée parce que l'énergie augmente. C'est contre les lois de la physique. Cette erreur ne peut qu'entrainer ta mauvaise interprétation des faits.
Frantibus, la "résistance" est une notion toute relative : dans la circulation, un gusse de 100kg opposera une très forte résistance face à un cycliste de 40kg roulant à 15km/h, mais pratiquement aucune face à un 38t roulant à 90km/h.
Dans la chute des tours, l'énergie nécessaire pour disloquer et entraîner un étage est rapidement devenue infime en proportion de l'énergie cinétique dont étaient chargés les étages supérieurs.
En oubliant cela, c'est toi qui fais une mauvaise interprétation des faits.
Dommage qu'il n'y ait pas un prof de physique parmi nous pour nous départager. On peut transmettre le PDF à des amis prof. En plus ça les interpellera. Je ne vois personne de la sorte de mon côté.

N'oublie pas qu'on compare l'air à la structure, Jean-Luc. Comme l'air est fluide alors qu'en comparaison la structure est très solide et fixée au sol, un débris très lourd participant des étages supérieurs poursuit sa chute dans l'air sans être arrêté ni pratiquement ralenti par la frictrion de l'air. Le même objet qui se tape la strucure voit son énergie de déplacement (sa vitesse) réduite par la structure qui se déforme en absorbant l'énergie. Il continue à descendre avec le haut de la structure qu'il entraine, mais beaucoup moins vite que l'objet dans l'air, d'où la forme convexe attendue du nuage de débris s'il n'y avait rien pour saper la structure par en-dessous. Est-ce mieux expliqué?
Prends deux 38t roulant à 90km/h dans une forte descente.
L'un des deux ne rencontre aucun obstacle.
L'autre heurte un objet de 100kg tous les 10m.

Tu verras que le second ne prend que très peu de retard sur le premier.
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Floran

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 10:06

Jean-Luc a écrit:
Prends deux 38t roulant à 90km/h dans une forte descente.
L'un des deux ne rencontre aucun obstacle.
L'autre heurte un objet de 100kg tous les 10m.

Tu verras que le second ne prend que très peu de retard sur le premier.
ça sent le vécu, ça me fait peur ça...
Tu fais quoi de tes samedis soir? Tu devient un fou du volant à bord d'un 38tonnes? Jean-Luc a un double visage, je vous le dis... C'est un tueur....
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 10:18

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 10:52

[quote="Floran"]
Jean-Luc a écrit:
Prends deux 38t roulant à 90km/h dans une forte descente.
L'un des deux ne rencontre aucun obstacle.
L'autre heurte un objet de 100kg tous les 10m.

Tu verras que le second ne prend que très peu de retard sur le premier.

il n'y avait pas autant de différences (de 100 kg à 38 T) entre le poid des planchers... Les planchers avaient sensiblement le même poids.
d'ailleurs, l'avion a heurté la tour assez haut...
alors ton exemple me semble assez exagéré...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 11:33

[quote="hloben"]
Floran a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Prends deux 38t roulant à 90km/h dans une forte descente.
L'un des deux ne rencontre aucun obstacle.
L'autre heurte un objet de 100kg tous les 10m.

Tu verras que le second ne prend que très peu de retard sur le premier.
il n'y avait pas autant de différences (de 100 kg à 38 T) entre le poid des planchers... Les planchers avaient sensiblement le même poids.
d'ailleurs, l'avion a heurté la tour assez haut...
alors ton exemple me semble assez exagéré...
Un peu, mais c'est pour l'exemple.
Dès le départ, il y avait pas mal d'étages au-dessus des impacts. Et au fil de la chute, c'était le poids de plus en plus d'étages contre un seul à la fois.
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SaPa

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 13:28

"Bonne idée le sondage! On pourrait le refaire 6 mois après pour
voir si nos co-forumeurs changent d'avis dans un sens ou dans l'autre, apprendre ainsi quel est l'effet réel des troll-anti-truth."

"Aux Sondeurs Anonymes "...

"Légende" ?.. Pas du tout !..
...signifie "Sourires d'Enfants"...!

Je ne connais ni Thierry Meyssan
ni "Le Réseau Voltaire"
Ni " AXIS FOR PEACE"

Mais je sais qu'ils disent La Vérite ..
1° Parce qu'ils sont trés bien renseignés..
2° Contrairement à l'opacite de la "Version officielle"
leur version trés bien documentée est limpide et coule de source !..

Et Vous ? Recherchez vous La Vérité ?
Je n'en ai jamais vraiment eu l'impression !..
Pour etouffer un sujet d'Importance Vitale pour notre Pays ?.
Ou peut être travaillez vous pour des Instituts de Sondage ?..
Vous avez raison ! ..Entre "DIEU et LE DIABLE"
Il va falloir choisir son Camp ...
Car la "Théorie de Domination Totale " de G.W BUSH va Embraser LE Monde !..
Le probléme est de savoir "De quel Coté est Dieu ??
...Et ce sont Les Elections Américaines qui vont en Décider !!
(A moins que le Ticket "BUSH-SARKOSY" n'Embrase le Conflit
avant ...
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 14:18

@ Jean-Luc
OK pour prendre ta comparaison aux 2x38t. Elle n'est pas fidèle à la réalité mais a le bénéfice d'aider à comprendre le ralentissement du mouvement dû à la résistance, c'est-à-dire l'énergie cinétique qui se dissipe dans l'emboutissage. Si l'obstacle était percuté par le 38t alors qu'ils flottent tous deux sans gravitation, l'obstacle sans mouvement absorberait une partie de l'énergie cinétique du 38t et se mettrait en mouvement dans la même direction alors que le 38t ayant perdu de l'énergie ralentirait. Je ne sais comment calculer tout ça pour donner des exemples quantitatifs, mais c'est ce qui se passerait. C'est l'histoire des boules de billard ou de pétanque, certains pourront faire l'expérience. Il n'y a pas emboutissage parce que l'énergie est passée de l'une à l'autre et toutes deux continuent de rouler, mais à des vitesses modifiées.

Mais dans le cas des tours ça ne s'est passé pas du tout comme ça. La grosse différence c'est qu'ici l'obstacle ne flotte pas. Il est très fermement ancré au sol . La tour ne s'enfonce pas dans le sol. Lorsque un gros débris (mais c'est pratiquement la même chose quelque soit la taille) tombe sur la structure l'énergie cinétique ne peut être transformée en un mouvement descendant de l'ensemble de la structure (du reste de la tour). Cette dernière résiste. Comme son embase est ancrée et qu'elle ne peut se déplacer, l'étage supérieur de la structure se déforme. L'énergie cinétique est transformée en déplacement des atomes avec un gros échauffement. C'est la torsion, ou l'emboutissage. En d'autres termes, le choc est absorbé. Dans ce cas l'objet tombant a perdu une grande partie de son énergie cinétique c à d qu'il s'est ralenti.

Reprenons l'exemple des deux 38t. Chacun s'apparente, disons pour l'exemple, à un gros morceau de la partie supérieure de la tour (mais un petit morceau ou un gravât qui forme le nuage aurait le même comportement). L'un échappe aux obstacles et passe à la périphérie. L'autre sur une trajectoire parallèle rencontre une série d'obstacles, analogie à la structure sous-jacente de la tour. Pour mieux respecter l'analogie dans le déroulement, dans la masse et dans l'ancrage des obstacles nous devons accepter des conditions un peu différentes (ou plus précises) des tiennes :

+ les camions sont sous l'influence d'une force motrice constante en analogie à la force de gravitation.

+ poids de l'obstacle 38t et non 100kg puisque la masse de la structure sous-jacente de la tour est identique ou supérieure à celle qui lui est sus-jacente.

+ l'obstacle adhère bien au sol: résistance au sol (friction) pour simuler la résistance de la structure qui ne se rend (se déforme) que sur la hauteur de l'étage affecté.

+ la vitesse est réduite par absorption (emboutissage) à chaque collision mais la force en question provoque une ré-accélération progressive pour atteindre 90km/h à la collision suivante.



Déroulement:

1) 10m : Vitesse acquise 90km/h. Collision obstacle 1. Cabine du camion très enfoncée. Obstacle 1 embouti. Vitesse réduite à 60km/h à cause de l'énergie cinétique dissipée dans les emboutissages et la retenue ou la friction au sol. Poursuite du déplacement et reprise progressive de vitesse grâce au moteur (placé à l'AR pour besoins de la cause!).

3) 20m : Vitesse réactivée à 90km/h. Collision obstacle 2. Cabine du camion un peu plus écrasée. Obstacle 2 embouti. Vitesse réduite à 60km/h à cause de l'énergie cinétique dissipée dans les emboutissages.

4)30m : Vitesse réactivée à 90km/h. Collision obstacle 3. Cabine du camion un peu plus écrasée. Obstacle 3 embouti. Vitesse réduite à 60km/h à cause de l'énergie cinétique dissipée dans les emboutissages.

N) N m : ... et ainsi de suite (et après peu importe pour la démonstration).

A chaque section une bonne partie de l'énergie accumulée avant le choc est absorbée dans l'emboutissage du camion et de l'obstacle et dans la friction au sol ou l'arrachement de l'ancrage de l'obstacle. Il reste assez d'énergie pour que la course ne s'arrête mais à chaque fois la vitesse est réduite puis de nouveau accrue. Cependant l'autre camion, n'étant pas entravé, a gagné du temps et roule toujours en prenant de la vitesse. Il a peut-être atteint 140km/h, sa vitesse limite. Dans le même temps il est arrivé plus loin que l'autre.

La progression du camion libre est analogique à la chute libre.

La progression du camion entravé est analogique à ce que serait la chute non assistée de la tour c à d sans l'aide d'explosifs et en admettant qu'elle ne soit pas si bien construite ou que tous les rivets aient lâché comme l'a suggéré Juju. Ainsi, tout comme le 38t entravé, les débris qui tombent au dessus de la structure sont entravés par celle-ci et ralentis à chaque rencontre. Alors que, tout comme le 38t libre, les débris tombant à la périphérie continuent leur chute de plus en plus vite jusqu'à éventuellement atteindre la vitesse limite due à la friction de l'air. Si bien que sur une photo le nuage contiendrait au centre des objets plus élevés que les autres à la périphérie. Sa face supérieure serait bombée vers le haut en son centre. Or dans la photo que nous étudions cette face est quasi plane. Tout descend à la même vitesse. Donc les obstacles au centre n'offrent aucune résistance. Donc ils sont détruits par avance et au fur et à mesure que descend l'onde de destruction.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 14:37

regarde un schéma des tours jumelles



tu maintiens ton raisonnement pour la Tour WTC1 ?
surtout que, en admettant que l'acier perde ma moitié de sa rigidité avec l'incendie, il ne la perd que sur 6 étages environ.

la partie inférieure, c'est apparemment 87% de la hauteur de la tour... reste 13% dont une partie, entre le 93e et le 99 étages réduite en cendres...

13% entraînant 87% de la tour à la vitesse quasiment de la chute libre pour le WTC1, ça te paraît encore plausible ? avec de l'acier non déformé en dessous ??
Tu ne penses pas que la chute aurait dû être partiellement amortie ??
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 14:51

Désolé, ton raisonnement est entaché d'erreurs grossières :

frantibus a écrit:
poids de l'obstacle 38t et non 100kg puisque la masse de la structure sous-jacente de la tour est identique ou supérieure à celle qui lui est sus-jacente.
Chaque étage se prend individuellement sur la tronche la totalité des étages supérieurs. Les masses sont donc très différentes, et la seule résistance est l'énergie nécessaire à rompre ses attaches avec la structure. Après quoi il est poussé vers le bas et s'ajoute à la masse en descente.

frantibus a écrit:
1) 10m : Vitesse acquise 90km/h. Collision obstacle 1. Cabine du camion très enfoncée. Obstacle 1 embouti. Vitesse réduite à 60km/h
Ceci serait vrai si la masse percutante et la masse percutées étaient à peu près égales. On est loin du compte. Avec un rapport de 1 à 10, le ralentissement ne serait déjà plus que de 5%. Au bout de quelques dizaines d'étages, il devient infime.

frantibus a écrit:
Si bien que sur une photo le nuage contiendrait au centre des objets plus élevés que les autres à la périphérie. Sa face supérieure serait bombée vers le haut en son centre. Or dans la photo que nous étudions cette face est quasi plane. Tout descend à la même vitesse. Donc les obstacles au centre n'offrent aucune résistance.
Je viens de visionner une nouvelle fois l'effondrement.

Sur ce film (vers 19:45), on voit parfaitement que le nuage environnant descend bien plus vite que la partie centrale. Ce que tu soutiens mordicus contredit donc les faits.

Je cesse cette discussion, vu que je perds mon temps avec toi.

hloben a écrit:
Tu ne penses pas que la chute aurait dû être partiellement amortie ??
Elle a été amortie. Regarde la vidéo que j'ai mise en lien.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 14:57

.10 Unfreezing the frozen time formalism: the covariant form of loop quantum gravity A recent development in the formalism is the translation of loop quantum gravity into spacetime covariant form. This was initiated in [181Le 11 Septembre 2001 - Page 14 RefNav, 160Le 11 Septembre 2001 - Page 14 RefNav] by following the steps that Feynman took in defining path integral quantum mechanics starting from the Schrödinger canonical theory. More precisely, it was proven in [160Le 11 Septembre 2001 - Page 14 RefNav] that the matrix elements of the operator U (T)
Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img159
obtained exponentiating the (Euclidean) hamiltonian constraint in the proper time gauge (the operator that generates evolution in proper time) can be expanded in a Feynman sum over paths. In conventional QFT each term of a Feynman sum corresponds naturally to a certain Feynman diagram, namely a set of lines in spacetime meeting at vertices (branching points). A similar natural structure of the terms appears in quantum gravity, but surprisingly the diagrams are now given by surfaces is spacetime that branch at vertices. Thus, one has a formulation of quantum gravity as a sum over surfaces in spacetime. Reisenberger [158] and Baez [30] have argued in the past that such a formulation should exist, and Iwasaki has developed a similar construction in 2+1 dimensions. Intuitively, the time evolution of a spin network in spacetime is given by a colored surface. The surfaces capture the gravitational degrees of freedom. The formulation is ``topological'' in the sense that one must sum over topologically inequivalent surfaces only, and the contribution of each surface depends on its topology only. This contribution is given by the product of elementary ``vertices'', namely points where the surface branches.
The transition amplitude between two s-knot states Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img160 and Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img161 in a proper time T is given by summing over all (branching, colored) surfaces Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img162 that are bounded by the two s-knots Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img76 and Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img163
Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img164
The weight Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img165 of the surface Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img162 is given by a product over the n vertices v of Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img162 :
Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img166
The contribution Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img167 of each vertex is given by the matrix elements of the hamiltonian constraint operator between the two s-knots obtained by slicing Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img162 immediately below and immediately above the vertex. They turn out to depend only on the colors of the surface components immediately adjacent the vertex v . The sum turns out to be finite and explicitly computable order by order.
As in the usual Feynman diagrams, the vertices describe the elementary interactions of the theory. In particular, here one sees that the complicated structure of the Thiemann hamiltonian, which makes a node split into three nodes, corresponds to a geometrically very simple vertex. Figure 3 is a picture of the elementary vertex. Notice that it represents nothing but the spacetime evolution of the elementary action of the hamiltonian constraint, given in Figure 2.

Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img168
Figure 3: The elementary vertex.
An example of a surface in the sum is given in Figure 4.

Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Img169
Figure 4: A term of second order.
The sum over surfaces version of loop quantum gravity provides a link with certain topological quantum field theories and in particular with the the Crane-Yetter model [71, 72, 73, 74, 75], which admit an extremely similar representation. For a discussion on the precise relation between topological quantum field theory and diffeomorphism invariant quantum field theory, see [160Le 11 Septembre 2001 - Page 14 RefNav] and [171, 124, 83].
The idea of expressing the theory as a sum over surfaces has been developed by Baez [33Le 11 Septembre 2001 - Page 14 RefNav], who has studied the general form of generally covariant quantum field theories formulated in this manner, and by Smolin and Markopoulou [144Le 11 Septembre 2001 - Page 14 RefNav], who have studied how to directly capture the Lorentzian causal structure of general relativity modifying the elementary vertices. They have also explored the idea that the long range correlations of the low energy regime of the theory are related to the existence of a phase transition in the microscopic dynamics, and have found intriguing connections with the theoretical description of percolation.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 15:10

Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Shalivre
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 15:21

SaPa, déjà on fait "prévisualisation" avant de poster, afin de s'assurer que le contenu du message ressemble à quelque chose... Merci de corriger.
Et de mettre du français, on n'est pas ici dans "the rests of the World".
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 15:49

@Jean-Luc
Je crois que SaPa a voulu dire ironiquement qu'on est pas dans un amphi de physique à essayer de démontrer des phénomènes de particules en collision mais dans un forum politique. Et il a raison.

Je n'en ferai pas plus sur ce genre de vulgarisation des faits réels que les spécialistes comprennent très bien. Je ne comprends pas ton obstination à en parler alors qu'en même temps tu ne cherches pas là où elle se trouve l'explication. Je te propose d'aller consulter quelque prof ou ingénieur.
Sinon de lire parmi les milliers qui on déjà donné leur avis et de leur faire confiance.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 16:16

frantibus a écrit:
Je ne comprends pas ton obstination à en parler alors qu'en même temps tu ne cherches pas là où elle se trouve l'explication.
Je te retourne la remarque, vu que l'explication n'est pas davantage là où tu voudrais qu'elle soit. Razz
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 16:46

ce que j'ai lu, c'est que ces tours étaient conçues à l'origine pour résister à l'impart d'un boeing 707 lancé à plus de 900 km / h

les ingénieurs dans les années 60 pensait qu'un boeing était un planneur ?

voir le chapitre "structure des tours "
http://fr.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

ce qu'en dit un vrai prof de physique

http://wtc7.net/articles/WhyIndeed09.pdf

It is known that the WTC fire was a fuel-rich, diffuse flame as evidenced by the copious black smoke.... It is known that structural steel begins to soften around 425 °C and loses about half of its strength at 650 °C [Cote, 1992]. This is why steel is stress relieved in this temperature range. But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse... The WTC, on this low-wind day, was likely not stressed more than a third of the design allowable... Even with its strength halved, the steel could still support two to three times the stresses imposed by a 650 °C fire." (Eagar and Musso, 2001; emphasis added.)
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Floran

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 17:48

frantibus a écrit:

Sinon de lire parmi les milliers qui on déjà donné leur avis et de leur faire confiance.
Justement ! Le problème est là, les avis sont divergents!! C'est bien cela le problème!
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 18:25

mais le fait qu'il y ait des centaines de professionnels disant que la théorie ne tient pas debout devrait te mettre la puce à l'oreille

surtout qu'ils le disent au pays de l'oncle sam... avec plus de risques que frantibus et moi ici ...
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 18:30

@Floran
Pas si divergents que ça puisqu'ils s'accordent tous à dire qu'il y a omissions et mensonges au rapport officiel et qu'il faut une nouvelle enquête indépendante.

Si celle-ci est lancée, un collège de spécialistes s'en occupera. T'inquiète pas, ils sauront s'entendre pour aller au fond des choses et reconstituer une bonne partie du puzzle. Ce ne sera plus le flou du net. Mais ne critiquons pas ce flou non plus. Il est fort utile pour l'émulation des recherches et des opinions dans cette phase initiale.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 18:51

Le point sur le 11.9
Chaque semaine le point sur la question du 11 Septembre.

Cette semaine : Pourquoi devons-nous nous intéresser à la question du 11 Septembre ?

J’ai lancé ce fil, « Bientôt 7 ans, le 11 septembre », le 20 août 2008. Nous avons atteint aujourd’hui près de 350 réponses, au long d’une discussion permanente et fort animée. Congratulations aux participants qui lui ont ainsi donné corps ! C’est encore un petit groupe, mais je ne m’attendais pas à des passages aussi fréquents.

Ce sujet sensible a donc beaucoup d’importance pour certains. Il y a parmi nous des personnes qui déjà ont des doutes, se posent des questions, suspectent ou même sont convaincues de l’imposture. Ils veulent en parler et, au vu des messages échangés, non seulement ils veulent relever le défi des mystères du 11/9, mais surtout ils veulent arriver par des déductions logiques à une évaluation intime suffisamment solide de la vérité qui les fera déboucher sur les questionnements politiques et les prises de position qui s’imposent. La première réaction est évidemment de demander l’ouverture d’une enquête indépendante. Il y a d’autres bonnes raisons de s’interroger sur « La Question du 11 Septembre ». Je les expose un peu plus loin.

Il y a aussi parmi nous des personnes qui pensent fermement que le rapport de l’enquête officielle sur le 11/9 a dit toute la vérité. Certains participent au débat pour défendre ce rapport. D’autres, le plus souvent, ne se posent aucune question, tout du moins en public, et affichent ici leurs certitudes sans fournir d’argument. D’autres défendent l’idée que nous ne devrions pas nous mêler de cette histoire.

Mais, en lisant les commentaires des lecteurs à la suite d’articles récents parus dans la presse au sujet du 11/9, et puisque les démocrates appartiennent aux mêmes groupes de population que ces lecteurs, j’ai le sentiment qu’un grand nombre de personnes se posent sincèrement des questions et probablement passent un peu de leur temps dans une recherche personnelle discrète ou familiale. Je comprends que la plupart des démocrates aient autre chose à faire que de venir discuter sur ce fil. Je les invite cependant à lire les plus intéressants de nos posts et de consulter une série de liens ainsi qu’une bibliographie, paquet de documentation que nous mettrons quelque part sur la toile du MoDem d’ici quelques semaines.

Pourquoi devons-nous nous intéresser à la question du 11 Septembre ?

Le 11 Septembre fut un moyen de galvaniser les foules et un prétexte pour justifier l’invasion de l’Afghanistan et de l’Irak, contrées stratégiques et pétrolifères où prédominent des intérêts américains. Au cours des mêmes années un autre envahissement résulta de ces terribles évènements, et cet envahissement-là a des répercussions encore plus phénoménales, quoique invisibles au premier degré. Je veux parler du contrôle imposé sur les consciences de millions de citoyens par les média. Le rôle des rédactions est d’informer et elles jouent un rôle important dans la formation de l’opinion d’une grande majorité de la population occidentale. Ces rédactions furent petit à petit muselées et entrainées à ne laisser passer qu’une fraction dûment filtrée de l’information, sous peine d’éviction des journalistes et des rédacteurs en chef. La bataille de l’information ayant été remportée par les américains, cela leur a permis de contrôler les consciences, d’imposer leurs vues géostratégiques et de s’arroger la coopération de pays européens, y compris désormais la France. Le contrôle consiste en une campagne permanente de « terrorisation » par amplification outrancière du signal sur le risque terroriste et maintien chronique de ce signal. Pour continuer à émettre ce signal, il fallait la présence d’une inquiétude persistante, d’un souvenir cuisant, d’une image de terreur dans les esprits des millions de citoyens. Quelle autre image ne pouvait mieux servir à ce stratagème cynique et ambitieux que celles d’avions de ligne s’écrasant et s’embrasant dans des tours de 400m de haut, ou bien que celles de les voir s’écrouler en une dizaine de secondes dans un inextricable désastre ?

Le terrorisme aurait pu être combattu par des méthodes beaucoup plus efficaces et moins coûteuses que la guerre, mais, pour les néoconservateurs, cette dernière était nécessaire pour assouvir leurs intérêts. La guerre perpétua encore plus de terrorisme par réaction contre l’offensive américaine et fit monter la Russie au créneau. Cette dernière ne fut plus jamais tentée d’entrer dans le giron d’un monde occidental aussi agressif et intéressé. Et voila où nous en sommes.

Sous cet assaut médiatique nous sommes collectivement tombés malades. C’est un peu de la paranoïa, mais c’est avant tout une maladie tout-à-fait particulière et nouvelle. Cela rappelle le fascisme, mais ce n’est pas le fascisme d’avant-guerre. On l’appelle de plus en plus « fascisme soft » et c’est pour l’instant le meilleur terme qu’on ait trouvé pour caractériser cette mise en faisceau des consciences par le « software » de l’information filtrée des média, sans que l’intervention dure et violente du « hardware » d’une « gestapo » ne soit jamais nécessaire. Peut-être avouerons-nous un jour que la 3ème Guerre Mondiale fut cette guerre médiatique.

Pour guérir une maladie psychologique comme celle-là il n’est qu’un remède : le réveil de la conscience par un retour sur le traumatisme causal de l’affliction, et au travers de ce retour, la compréhension du mécanisme déclencheur. Voila pourquoi il serait si bénéfique de trouver la vérité sur ces évènements colossaux de notre Histoire alors qu’ils sont encore relativement récents. L’étude des dossiers sur le 11/9 amène à suspecter fortement l’administration Bush. Elle montre déjà comment cette dernière a tout fait pour cacher les pièces à convictions essentielles et manipuler le rapport d’enquête à sa convenance. La vérité sera utile aux familles des victimes pour faire leur deuil, pour mieux dormir la nuit et pour réclamer de meilleures réparations.

Pour nous démocrates, cette vérité servira à ridiculiser, affaiblir et redresser une presse et une télévision qui ne servent pour l’instant qu’à la désinformation et qui nous manipule à chaque campagne électorale et à chaque combat citoyen.

Pour l’Europe cette vérité aidera à définir une stratégie indépendante, un vrai pole de puissance, sans être sous la coupe réglée des États-Unis.

Pour tout le monde et nos descendants, ce sera l’apport d’un enseignement afin d’empêcher le retour de telles impostures.

C’est donc une action militante digne d’un démocrate que d’exiger la lumière sur l’énorme crime du 11 Septembre. J’appelle chacun à acquérir quelques connaissances générales sur le sujet et s’il se sent interpellé de poser des questions sur ce fil. Trois à quatre heures de lecture, dans les mois qui viennent, pour se faire une première idée, est-ce beaucoup demander… Pour s’affranchir du tabou et du plus vraisemblable mensonge qui nous domine, pour acquérir une vue en perspective sur les enjeux de notre époque, lesquels sont si déterminant dans notre vie de tous les jours et dans notre action politique.

François Villebrod
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 18:56

frantibus a écrit:
Le point sur le 11.9
Chaque semaine le point sur la question du 11 Septembre.

Cette semaine : Pourquoi devons-nous nous intéresser à la question du 11 Septembre ?
ZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Pardon, les colloques pour moi, c'est dernier rang à distribuer des blagues entre copains.
ça devient lobotomisant ce sujet, come si on voulait à tout prix nous empêcher de réfléchir...
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frantibus

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 19:01

N'importe quoi, je ne sais pas ce que tu fais ici alors.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 19:12

frantibus a écrit:
N'importe quoi, je ne sais pas ce que tu fais ici alors.
C'est cela qui m'énerve, tu as "pris le controle de ce sujet", tel un petit chef, et en plus tu le dirige de manière malhonette intellectuellement.

Ce que je fais, je supporte tes liens et ta doctrine en pagaille qui tente inlassablement, de nous marteler une hypothèse dans la tête, en espérant qu'elle se transforme en vêrité. C'est une manipulation du même type que celle que tu combats. C'est d'ailleurs cela qui maintient le côté ironique de la chose et la rend encore supportable.

Je suis favorable à un débat sur ce sujet, étant prêt à accepter une hypothèse, si elle se tient, pour remplacer la version officielle.

En revanche, ta méthode qui consiste à dire "Reflechissez bien, afin de découvrir la vêrité, et comparez entre la mensongère thèse officielle et l'unique vêrité" est assez passable.
On dirait un sectaire qui tente à tout prix de me faire adhérer à son groupe.
Tu as tes idées, très bien. Tu les défends très bien. Mais la façon de présenter et diriger le débat n'est pas neutre, ni impatiale.
Par conséquent, il ne peut y avoir de résultat probant.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 19:12

frantibus a écrit:
(...) Il y a aussi parmi nous des personnes qui pensent fermement que le rapport de l’enquête officielle sur le 11/9 a dit toute la vérité.
Si c'est à moi que tu fais allusion, relis bien mes posts, parce qu'encore une fois, tu déformes la vérité. Le 11 Septembre 2001 - Page 14 628878

@floran : d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 19:37

@floran

ça montre simplement q frantibus est passionné par son sujet

on m'a fait le même genre de réflexion sur l'esperanto...
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitimeDim 14 Sep 2008 - 19:42

Soyons honnetes: personne ne force personne a ferailler sur ce sujet. Frantibus a une facon de debattre qu'on qualifiera de spéciale, mais le topic ne fait 24 pages que parce que des gens se sont pris au jeux (et quelques trolls aussi, mais c'est un autre probleme... Embarassed )
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MessageSujet: Re: Le 11 Septembre 2001   Le 11 Septembre 2001 - Page 14 Icon_minitime

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