Le 11 Septembre 2001

Soyons honnetes: personne ne force personne a ferailler sur ce sujet. Frantibus a une facon de debattre qu'on qualifiera de spéciale, mais le topic ne fait 24 pages que parce que des gens se sont pris au jeux (et quelques trolls aussi, mais c'est un autre probleme... )

encore un effort frantibus... et tu arriveras à fatiguer le monde avec 40 pages (nb de pages ds le fil esperanto)

@Jean-Luc, Je n'ai pas donné de nom et si j'ai pensé à quelqu'un en particulier, sincèrement ce n'est pas toi. La question n'est pas de faire une comptabilité de qui pense quoi, on n'est pas au PC, la question était de dire que toutes les opinions s'expriment ici et que parmi les sceptiques il y avait divers comportements. Evidemment nous ne sommes pas très nombreux et c'est facile de sentir visé. La n'est pas l'intention.

@Floran
Si le sujet t'interpelle, alors je ne vois pas pourquoi tu n'en parles pas sérieusement. On perd son temps avec ce genre de déclaration comme ta précédente. Il n'y a pas de chef ici, seulement la volonté de discuter. Mais il faut bien que quelqu'un lance l'idée du fil et cherche à le faire vivre et évoluer. Manière malhonnête intellectuellement? Il faudrait y donner substance et expliquer ce que tu veux dire pour qu'on puisse te croire.

Tu fais une citation d'une phrase que je n'ai jamais dite:
"Reflechissez bien, afin de découvrir la vêrité, et comparez entre la mensongère thèse officielle et l'unique vêrité". Avec cette phrase diffamante tu me déformes en prêcheur alors que je ne fais qu'animer, c'est le moindre qu'on puisse attendre de qq'un qui a lancé le fil, au moins dans ses premiers mois. J'ai une opinion comme chacun et je la défends sou la modifie sur arguments, je ne vais pas me mettre à flirter avec toutes les idées de tout bord sous prétexte qu'on risque de me prendre pour un sectaire. C'est juvénile ton raisonnement.

S'il fallait être impartial au niveau de ses opinions, nous n'aurions plus rien à débattre ici et nous serions des angelots au paradis. La question de l'impartialité est relative. Tu as pris parti pour certaines idées? Et bien moi aussi. Chacun défend avec conviction son pt de vue dans un débat, c normal. La question de l'impartialité se pose seulement dans un jugement, dans un partage, dans des échanges de biens ou de faveurs, etc.

Floran a écrit:

frantibus a écrit:

Le point sur le 11.9
Chaque semaine le point sur la question du 11 Septembre.

Cette semaine : Pourquoi devons-nous nous intéresser à la question du 11 Septembre ?

ZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Pardon, les colloques pour moi, c'est dernier rang à distribuer des blagues entre copains.
ça devient lobotomisant ce sujet, come si on voulait à tout prix nous empêcher de réfléchir...

Ce n'est pas "comme si", ils veulent véritablement nous empêcher de réfléchir. C'est le principal problème posé par frantibus et hloben.

Alain BERTIER a écrit:

Conçu pour résister à l’impact d’un Boeing 707 en pleine charge lancé à 950 km/h, les immeubles ont effectivement résisté ; ce n’est pas l’impact qui a causé leur chute, mais les incendies qui ont suivi le choc.

c'est ce que je disais :
il n'était pas pro en aviation l'architecte : il a pensé qu'il s'agissait d'un planneur : il n'a pas pensé au carburant qui pouvait s'enflammer !!

mais vous n'avez pas encore répondu à ma question : pourquoi tous ces professionnels disent que ça cloche ?
(parce que vous n'êtes pas plus architecte ou physicien que moi)

1° Fondamentalement, relis et surtout comprend mon dernier propos, cela éviterait de réexpliquer une énième fois.

frantibus a écrit:

1°Manière malhonnête intellectuellement? Il faudrait y donner substance et expliquer ce que tu veux dire pour qu'on puisse te croire.

Je l'ai fais.

frantibus a écrit:

Tu fais une citation d'une phrase que je n'ai jamais dite:

A vrai dire, non. Je ne t'ai pas cité. Revenir au 1°

Citation :

Avec cette phrase diffamante

Je trouvais cela drôle, méritais d'être partagé. Pardon, veuve effarouchée de t'avoir peinée. Tapie a eut 50 millions je crois, faut tenter.

frantibus a écrit:

Chacun défend avec conviction son pt de vue dans un débat, c normal.

Encore 1°. (Indice c'est vers la fin)
Ta façon d'animer, me rappelle une animation assez amusante.
Un enfant avait deux portes une à gauche, une à droite. Il pose la main sur la poignée de droite et se prend une gifle. Puis, fait de même pour la porte de gauche et reçois un bonbon. Puis, on lui demande : Quelle porte préfères-tu?


Puisque la chute de la tour pose un débat même au sein de spécialiste et donc que nous sommes bien accapble d'y apporter une solution, en toute humilité. Y a t il d'autres éléments troublants?

Alain BERTIER a écrit:

Le bâtiment a été conçu pour résister au vent et aux secousses sismiques, pas pour résister à la chute de milliers de tonnes tombant à la vitesse de 9.81 m/seconde.

Evidemment, personne ne dira le contraire à cette vitesse là. La question c'est comment tu fais pour initier la vitesse qui est nulle au départ.

Eventuellement le haut de la tour aurait pu se plier sur le côté cause dommage aux colonnes en zone d'incendie, mais alors la tour serait partie de côté. Mais là nous avons une chute verticale. Il fallait bien que quelques étages soient sapés de manière régulière et équilibrée juste en dessous de la partie supérieure pour que celle-ci commence à descendre. Comment fait-on ça?

ben à l'époque on nous avait expliqué que la structure métallique avait fondu avec la chaleur du kérosène en feu et cela m'avait semblé plausible, mais bon...

@Floran

d'autres éléments troublants ? ici peut être

http://www.dabio.net/11-Septembre-autres-coincidences-_a2422.html

@Floran toujours

peut être cela : http://911research.wtc7.net/sept11/disarm.html

Pilots Disarmed
2 Months Before Attack, Armed Pilots Banned

For 40 years prior to 9/11/01, a Federal Aviation Administration (FAA) rule had allowed commercial airlines pilots to carry firearms in the cockpit. The rule was adopted in in the wake of the 1961 Cuban missile crisis as a measure to prevent hijackings.

Just two months before 9/11/01, the FAA rescinded the rule. According to Jon Dougherty, reporter for WorldNetDaily.com, the FAA failed to return numerous calls requesting an explanation for the rule change.

@Boris
Elle ne pouvait pas fondre à (1500°C) quand la chaleur du kérozène ne pouvait guère plus que chauffer au rouge (700-900°C). Peut-être aurait-elle pu s'affaiblir mais le résultat serait une torsion. Mais on ne constate aucune torsion avant la chute finale. Tout commence à tomber dans un nuage de poussière alors que la vitesse initiale est encore faible.

Seule le haut de la tour Sud se tourne sur le côté de 8 ou 10° puis elle s'arrête de tourner au moment où elle éclate en poussière et petits morceaux. Puis tout descend, d'abord lentement, comme avec l'autre tour.

Et vous avez vu sur les vidéos, plutôt dans la première moitié de la chute (après le nuage de poussière cache tout) ces violents jets de poussière blanche qui éjectent à des moments et à des distances régulières devançant l'onde de destruction qui descend?

EDIT: précisé dénomination de la tour, 2e §

le seul point avec lequel je suis d'accord à 100% c'est bien celui de la phobie sécuritaire à l'embarquement alors que les bouteilles se balladent tranquilement dans les couloirs (de la classe affaires).

moi je m'étonne que 4 embarquements aient laissé passé des cutters
c'est un peu bcp pour le même jour...

... bcp semblent penser que tous les américains ont des valeurs morales bien trop élevées pour concevoir des plans diaboliques...
(cela peut presque passer pour un préjugé raciste : c'est si atroce, que ça ne peut venir que du monde musulman !!! pas la peine de regarder ailleurs)

mais peut être changerez vous d'avis après avoir lu ça
http://www.lesmotsontunsens.com/complot-dick-cheney-voulait-couler-un-navire-americain-pour-declencher-une-guerre-contre-l-iran

voici un scénario possible
je ne veux pas dire qu'il est vrai... mais qu'il n'est pas plus stupide que le le détournement d'avion avec 4 ou 5 cutters, un peu à la mac gyver en somme
http://911research.wtc7.net/sept11/analysis/scenario404.html
(désolée : c'est en anglais)

Alain Bertier a écrit:

Chaque m2 de chaque étage a donc recu des étages supérieurs d’abord 750 kg tombant à la vitesse de 9.81 m/s, puis l’étage suivant a reçu le double, et ainsi de suite, puis 10 tonnes, puis 20, puis 100 tonnes, qu’il n’a donc pu ralentir aussi peu que ce soit.

Pire que ça, parce que la chute n'a pas commencé avec un seul étage, mais avec tous ceux qui étaient au-dessus du point d'impact. Ça a donc commencé directement avec plusieurs tonnes au m². Largement de quoi entamer inexorablement une chute de plus en plus rapide.

frantibus a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Le bâtiment a été conçu pour résister au vent et aux secousses sismiques, pas pour résister à la chute de milliers de tonnes tombant à la vitesse de 9.81 m/seconde.

Evidemment, personne ne dira le contraire à cette vitesse là. La question c'est comment tu fais pour initier la vitesse qui est nulle au départ.

Réponse au-dessus.

frantibus a écrit:

Eventuellement le haut de la tour aurait pu se plier sur le côté cause dommage aux colonnes en zone d'incendie, mais alors la tour serait partie de côté. Mais là nous avons une chute verticale. Il fallait bien que quelques étages soient sapés de manière régulière et équilibrée juste en dessous de la partie supérieure pour que celle-ci commence à descendre. Comment fait-on ça?

Vs la largeur des tours, les avions ont frappé les façades pratiquement au centre, et ont presque traversé. Les dégâts structurels ont donc été à peu près réguliers, et la masse surplombante, guidée en outre par la charpente, a compensé les "inexactitudes". Pas besoin d'explication alambiquée à moins de vouloir à tout prix soutenir la théorie du complot.

Dick Cheney et Larry Silverstein... ça inspire moins que les cours de physique modernes apparemment ...

hloben a écrit:

@Floran
d'autres éléments troublants ? ici peut être
http://www.dabio.net/11-Septembre-autres-coincidences-_a2422.html

Bof. Je cite et commente :

"Le même Marvin Bush devait se trouver au 105ème étage de la tour sud, invité par la société EON, le matin des attaques. Quelques heures avant le crash du premier avion, le groupe a décidé de faire la réunion dans un hotel, ce qui prouve que le sixième sens peut vous sauver la vie."
Suspicieux ? Combien de réunions sont déplacées (en temps ou en lieux) tous les jours ? Moi-même j'en vis presque quotidiennement. Et on peut retourner la suspicion : c'est le frère du président, et on le prévient au dernier moment qu'il risque de se faire tuer par un complot de son frère ? Super crédible...

"Les 8 et 9 Septembre, lors du week-end qui a précédé les attaques du 11 Septembre, une grosse panne a privé d'électricité les étages au-dessus du 50ème étage de la tour numéro 2, et ce pendant plus de 36 heures."
Et rien sur la tour n°1 ? Alors quoi, pour l'autre tour, les bombes ont été téléportées ? A quoi était due cette panne ? Y en avait-il déjà eu d'autres ?

"Six mois avant le 11 Septembre, les tours du World Trade Center ont été privatisées. Une grosse société immobilière, le Groupe Silverstein, s'est porté accquéreur des droits [...]"
Pas d'infos sur cete transaction. L'auteur dit que l'acheteur s'es tfait remboursé 5 milliards de dollars, mais ne dit pas combien il a acheté les tours...
A lire tout ça, finalement dans cette théorie du complot en fin de compte il y avait des milliers de personnes au courant, mais pas forcément les plus importantes, et un peu au hasard (pourquoi cette société immobilière ??)

"Tous les films qui existent sur l'attaque de la deuxième tour (il y a au moins 4 films de 4 personnes différentes) montrent clairement le fuselage sous le ventre du Boeing et permettent aussi de voir que le moment où l'avion pénètre la tour est précédé d'un halo lumineux. Les experts (pas les officiels) prétendent que c'est un missile qui perce la tour et qui provient du dessous du Boeing,[..]
J'arrive pas à trouver une video qui montre ça, mais enfin ça me permet hautement fumeux : installer un missile sur un avion civil (1, pas 2 ?), c'est compliqué, et ça sert à quoi ? quel est l'apport du missile sachant que l'avion a déjà tout ce qu'il faut : capacité de pénétration, potentiel calorifique autrement plus important qu'un pauvre missile ? Un missile (il aurait fallu un missile de croisière, et emême plusieurs sûrement) ça porte une charge explosive qui détone et détruit instantanément : pas du tout le scénario des tours.

"Plusieurs témoins ont vu l'avion et ont noté qu'il n'avait aucun hublot, comme un avion de transport de frêt. On peut se demander où se trouve aujourd'hui le Boeing supposé s'être écrasé dans la seconde tour, et où sont ses passagers. Ou « on » les a liquidé, ce qui semble improbable, ou tous les passagers de ce vol étaient des complices qui n'ont évidemment pas péri."
Et on augmente encore le nombre de péquins au courant du complot le plus monstrueux du dernier millénaire. Moi je remets plutôt en cause l'interprétation optique des témoins d'un avion filant à plusieurs centaines de km/h à un km de distance, et dont le cerveau "voit" ce qu'il veut bien "voir" et se "rappelle" ce qu'il veut bien se "rappeler".

"Le 10 Septembre 2001, Donald Rumsfeld annonçait au Pentagone que la guerre contre le gaspillage financier dans la gestion du Pentagone était déclarée. En effet, 2300 milliards de dollars étaient mystérieusement disparus des comptes du Pentagone. Depuis la disparition des archives qui se trouvaient dans l'aile attaquée par un missile, je veux dire un Boeing, plus personne ne pose de questions."
Sans même vérifier la source : genre, le complot a été préparé en moins de 24 h ? Et Rumsfeld, faucon entre les faucons, super partisan de la guerre tous azimuts, n'était pas au courant du complot qui allait lui assurer le poste le plus important au gouvernement (et donc le plus de pouvoir) pendant trois ans ?

"L'immeuble WTC7, cette tour de 50 étages qui s'est écroulée dans l'après-midi sans avoir subi d'attaque, renfermait les archives du FBI et celles de la commission en bourse, la SEC"
Ca c'est peut-être le plus louche (ou le moins normal), mais je n'ai guère d'infos sur le sujet alors je n'avance aucune hypothèse ou contre argument.

"Si c'est vrai, il a fallu de nombreuses complicités. Comment se fait-il alors que pas un ne parle, rongé par le remords ? Je me pose aussi cette question, mais il pourrait y avoir trois explications : Personne n'a de remords car les types qui ont commis ces crimes ne sont pas faits comme vous ou moi, ceux qui étaient susceptibles de parler ont été éliminés comme l'ont été tous les témoins de l'assassinat de JPK sans exception, et enfin on peut imaginer que les complices sont venus du Moyen-Orient, mais pas exactement de Palestine si vous voyez ce que je veux dire..."
Désolé, mais aucune des "explications" n'est réaliste, donc je pense que l'hypothèse de départ est fausse.

hloben a écrit:

peut être cela : http://911research.wtc7.net/sept11/disarm.html
Pilots Disarmed
2 Months Before Attack, Armed Pilots Banned
For 40 years prior to 9/11/01, a Federal Aviation Administration (FAA) rule had allowed commercial airlines pilots to carry firearms in the cockpit. The rule was adopted in in the wake of the 1961 Cuban missile crisis as a measure to prevent hijackings.
Just two months before 9/11/01, the FAA rescinded the rule. According to Jon Dougherty, reporter for WorldNetDaily.com, the FAA failed to return numerous calls requesting an explanation for the rule change.

Une belle illustration du problème majeur des arguments des partisans de la thèse du complot : plein de détails présentés comme louches ou impossibles mais aucune cohérence d'ensemble.

Je résume : c'étaient des avions cargos (donc avec des pilotes suicides complices) mais qui en fait étaient des missiles (au moins pour le Pentagone), ou alors tout le monde était complice dans l'avion... ah, mais alors, pourquoi empêcher les pilotes d'avoir des armes à feu ?
Attendez : en fait certains au gouvernement étaient au courant des attentats (mais pas tous, et pas ceux qui comptaient le plus, et aussi des sociétés immobilières et le chien du voisin mais personne ne parle) et ils ont laissé faire mais ont profité de l'occasion pour placer des bombes dans le WTC mais pas au Pentagone, là ils ont préféré un missile de croisière, et puis ils ont fait semblant qu'il y avait un 4è avion, juste pour rire, et ils ont facilité la tâche des terroristes - complices malgré eux - en interdisant le port d'armes à feu aux pilotes (parce qu'ils en avaient, d'habitude ? Non, c'était juste permis ? Ah bon) et en les laissant embarquer avec des cutters - mais les cutters, ça faisait des années que n'importe qui montait avec à bord des avions sur les lignes intérieures aux USA ? Attendez, je vais trouver autre chose...

On peut le résumer de manière moins imagée : d'un côté, on a un scénario propre et globalement cohérent avec un certain nombre de "trous" et d'imperfections (faut voir l'ampleur du scénario, aussi !), de l'autre un gros tas de détails ou suppositions en vrac qui n'ont aucune cohérence (au mieux) voire sont contradictoires (régulièrement, ainsi que brièvement illustré).

En bref, mon opinion : certainement quelques trucs à creuser + de belles tentatives, mais alors pas convaincantes.
Sur ce, je rentre chez moi, ces c*** m'ont encore pris trop de temps.

LuK a écrit:

(...) On peut le résumer de manière moins imagée : d'un côté, on a un scénario propre et globalement cohérent avec un certain nombre de "trous" et d'imperfections (faut voir l'ampleur du scénario, aussi !), de l'autre un gros tas de détails ou suppositions en vrac qui n'ont aucune cohérence (au mieux) voire sont contradictoires (régulièrement, ainsi que brièvement illustré).

En bref, mon opinion : certainement quelques trucs à creuser + de belles tentatives, mais alors pas convaincantes. [/color]

Bien résumé.

on cherche encore...
les pièces du puzzle arrivent en vrac... mais on va essayer de présenter ça de façon logique pour rouvrir le débat.

bon... si vous préférez gober l'histoire du mollah Omar sur sa mob, elle était simple et clean ... mais bon ...

LuK a écrit:

[On peut le résumer de manière moins imagée : d'un côté, on a un scénario propre et globalement cohérent

c'est une blague ?

on commence à avoir des problèmes de 3ème ou de 4ème degré sur le site quand même

sinon, je trouve le post assez remarquable dans sa manière de ne répondre à absolument aucun des arguments avancés, dont certains apparaissent il est vrai plus pertinents que d'autres. BESTFRIEND auarit-il trouvé son maître ?

LuK a écrit:

[...] d'un côté, on a un scénario
propre et globalement cohérent avec un certain nombre de "trous" et
d'imperfections (faut voir l'ampleur du scénario, aussi !) [...]

Merci LuK d'admettre enfin qu'il y a "un certain nombre de "trous" et d'imperfections " au rapport officiel de la commission d'enquête sur les faits du 11 Septembre. Tu ne pouvais pas mieux dire et je ne vois pas pourquoi tu t'es donné tant de peine à essayer de prouver si maladroitement et sans référence scientifique ce que tu écris.

Tu ferais vraiment le pire des enquêteurs et j'espère sincèrement que tu ne feras pas carrière dans la profession juridique, parce que le moindre "trou" dans une enquête (assurément volontairement) mal faite et la moindre "imperfection" dans un rapport est tout ce qu'il faut pour protéger un criminel au bénéfice du doute.

Comme hloben l'a dit, ce fil est loin d'être fermé et commence à prendre son rythme de croisière. Des argumentations bien organisées sont désormais en préparation.

Cordialement à tous.
frantibus

[quote="frantibus"]

LuK a écrit:

[...]
Des argumentations bien organisées sont désormais en préparation.
...

Enfin ..., c'était bien la peine de nous étouffer sous des tombereaux d'arguments pas bien organisés du tout.
Prenez tout votre temps, le prochaine anniversaire du 11 septembre c'est en 2009.

je crois que notre synthèse arrivera un peu avant...

@ Alain Bertier
"tombereaux d'arguments" qui n'a de cause que l'aveuglement dont certains sont victimes, que leur manque de rationalité et parfois même de sincérité, devant des faits qui sont là, bien réels, et ne trouvent aucune explication valable dans le rapport "troué" et "imparfait" de l'enquête officielle.

Bien réels comme la démolition contrôlée archi-évidente du bâtiment WTC7 dans l'après-midi du même jour, par exemple.

Bien réels comme l'absence de débris d'un Boeing 757 au pied du Pentagone, par exemple. On nous dira que c'est parce qu'il s'est volatilisé en petite poussière sous la puissance du choc à 500km/h, absurdité monstrueuse et bien sûr non scientifique. A moins que quelque chose préparé à l'avance, assurément d'un art indisponible à Al Qaida, ai provoqué cette volatilisation fort opportune juste avant l'impact. Toute la technologie était disponible pour ce faire, qui plus est, sur un terrain sévèrement contrôlé par le Department of Defense.

Nous prenons une grande distance avec les thèses de faux avions ou de missiles qui se seraient crashés dans les tours à la place des vrais. La multiplication des sornettes est une astuce des néocons afin de discréditer le mouvement de recherche rationnel et scientifique sur le 11/9. Je crains fort que tous les passagers sont bien morts et non pas partis avec leurs familles en vacances pour la vie dans un paradis bien caché.

Il y a beaucoup d'autres faits bien plus troublants ou vérifiés mettant toute la suspicion du côté de l'administration. Quand ces faits troublants ou vérifiés sont centaine, alors que des "trous" et des "imperfections" (dixit LuK) les masquent dans le rapport, tout juge qui se respecte aurait dû déjà séquestrer les membres les plus éminents de cette administration jusqu'à aboutissement des procès, aussi spectaculaire que cela puisse paraitre.

Il faut être soit mal informé (nous guiderons le lecteur vers les sources d'info de quelque bord qu'elles soient), soit être un supporter de l'administration Bush ou avoir fait partie du "complot" (dans ce cas nous ne pouvons rien pour vous), soit avoir aucun sens logique (retournez à l'école). La vérité prendra le temps qui lui est nécessaire pour voir le jour, mais elle est inéluctable.

frantibus a écrit:

Bien réels comme la démolition contrôlée archi-évidente du bâtiment WTC7 dans l'après-midi du même jour, par exemple.

Bien réels comme l'absence de débris d'un Boeing 757 au pied du Pentagone, par exemple.

Non, Frantibus : tes "évidences" n'en sont aucunement, et c'est là ton erreur... évidente, elle.
1) RIEN ne permet d'affirmer que le WTC7 a subi une démolition contrôlée. Il y a des zones d'ombre dans le rapport officiel, mais ce n'est pas une raison pour y voir un monstre sous le lit.
2) La soi-disant absence de débris n'existe que sur des photomontages.

Bref, pour ce qui est de la désinformation et de la théorie du complot, tu es un parfait pigeon.

Je suppose que tu as également considéré comme preuve "évidente" de la nocivité des téléphones portables le vidéomontage montrant la fabrication de pop-corn en quelques minutes à l'aide de 4 mobiles ?

@ Jean-Luc
Ton attitude ne fait rien pour avancer. Tu as agis comme cela depuis le début. Tu n'as aucun argument. Je réitère: soit tu t'informes correctement et débats sans faux-fuyants et éléments à l'appui comme cela se ferait devant un tribunal, soit tu fais partie de la Bande à Bush, soit tu retournes à l'école. Pas de temps à perdre dans ce genre de discussalakon comme tu sembles aimer le faire. Je n'ai plus lieu de répondre à ce genre de brise-débat.

Allez donc voir comment un débat se mène proprement chez des gens intègres. Les discussalakons y sont vite découragées et les provos pointés du doigt.