Le 11 Septembre 2001

@ Jean-Luc
Ton attitude ne fait rien pour avancer. Tu as agis comme cela depuis le début. Tu n'as aucun argument. Je réitère: soit tu t'informes correctement et débats sans faux-fuyants et éléments à l'appui comme cela se ferait devant un tribunal, soit tu fais partie de la Bande à Bush, soit tu retournes à l'école. Pas de temps à perdre dans ce genre de discussalakon comme tu sembles aimer le faire. Je n'ai plus lieu de répondre à ce genre de brise-débat.

Allez donc voir comment un débat se mène proprement chez des gens intègres. Les discussalakons y sont vite découragées et les provos pointés du doigt.

Jean-Luc a écrit:

Je suppose que tu as également considéré comme preuve "évidente" de la nocivité des téléphones portables le vidéomontage montrant la fabrication de pop-corn en quelques minutes à l'aide de 4 mobiles ?

Môa j'y ai cru. Et j'ai été un peu dégoûté quand j'ai discuté de ça avec des amis. "Hey vous avez vu cette vidéo qui montre 4 portables faisant du pop corn ?!!!!!!!" "C'est un fake " "Ah "

frantibus a écrit:

@ Jean-Luc
Ton attitude ne fait rien pour avancer. Tu as agis comme cela depuis le début. Tu n'as aucun argument.

Aucun argument trouvant grâce à tes yeux, veux-tu dire.

Eh bien, j'en ai largement autant à ton service.

Moi, au moins, je ne pars pas du principe qu'il y a eu un complot organisé pour ensuite rechercher tout ce qui va dans le sens qui m'arrange en rejetant tout ce qui l'infirme. Tu es adepte de la théorie du complot, soit. Mais cesse de chercher ici des pigeons adeptes pour ta religion.

On devrait quand même compter le nombre de fois ou l'expression "théorie du complot" est utilisée sans aucune autre justification que celle de dénigrer ou de s'exonérer de répondre à des arguments concrets.

Au fait, connaissez-vous son origine ?

Sinon pour moi c'est quand même plutôt la version officielle qui ressemble à du pop corn trop cuit et il y a encore des gens pour marcher dedans. Et je ne parle pas pour autant de complot des naïfs. Alors essayons plutôt d'avancer (même si j'ai perdu le fil il y a un moment)...

Bah moi ça ne m'intéresse pas de rentrer dans cette guéguerre, je voulais juste montrer (sans reprendre les 25 pages de posts) que de nombreux "arguments" de la thèse du complot n'en sont pas et sont réfutables aussi facilement qu'ils sont avancés, donc n'ont aucune valeur.

Ensuite :

Citation :

Tu ferais vraiment le pire des enquêteurs et j'espère sincèrement que tu ne feras pas carrière dans la profession juridique, parce que le moindre "trou" dans une enquête (assurément volontairement) mal faite et la moindre "imperfection" dans un rapport est tout ce qu'il faut pour protéger un criminel au bénéfice du doute.

C'est amusant parce que tu inverses la charge de la preuve. A contrario, on ne condamne pas un innocent sur la base de coïncidences ou de "trous" dans l'enquête, si ?!

Enfin, et pour faire bref, j'aimerais que l'on m'explique en quoi des "trous" et des "imperfections" (dixit moi-même, ces propos n'engagent que moi) dans un rapport transforme automatiquement le "noir en blanc" (ou inversement, c'est pour l'illustration).
Si je vous donne la recette de mon cake en disant qu'il y a des oeufs, 300g des farines, 150g de sucre, 125g de raisins secs mais en omettant de vous donner le nombre d'oeufs et de vous dire qu'il y a de la fleur d'oranger, ça ne signifie pas que le cake a été en réalité fabriqué dans une usine clandestine de Turkménistan.

Donc, s'il (si) y a bien des trous et des faits non expliqués dans le rapport officiel, qu'est ce que cela signifie ? Qu'il y a des choses qui manquent (pourquoi, il peut y avoir plein de raisons, bonnes et mauvaises), et que d'autres ne sont pas justes, ou pas complètement - on peut imaginer toutes sortes de raisons également, y compris des gens qui cherchent à protéger des informations compromettantes (pour eux-mêmes ?). Sans que cela transforme l'événement en un complot intégral.

Alors pour les pseudo leçons de "logique" et de "scientifisme", vous reverrez sérieusement votre copie s'il vous plaît avant de lancer des diatribes incendiaires et personnelles.

Sur ce, cette recette m'a donné faim, je vais aller me faire un cake (sans vous livrer mon secret en vil complotteur que je suis).


Edit : ah oui, et puis pour (presque ?) toutes les "preuves scientifiques" avancées il y en autant ou plus qui disent le contraire, quel que soit le milieu d'origine (thèse officielle ou thèses complot), donc tant qu'il n'y a pas un très large consensus chez des gens sérieux (c'est à dire ni moi ni mon voisin ni Durand-du bout-de-la-rue), ces "preuves" n'en sont pas.

Je qualifie de partisans de la théorie du complot ceux qui partent du principe que, puisque la version officielle n'explique pas tout à 100%, elle est complètement fausse, et s'empressent d'apporter des explications différentes - et presque toujours fumeuses - partout.

@Luk : toujours d'accord avec toi. Mais c'est quand même pénible ces gens qui voient des machinations partout et ailleurs.

Perso, je crois aux visiteurs de l'espace, mais ça ne m'empêche pas d'être réaliste et d'admettre que 99% des observations ne sont pas valides. Et pour le reste, je me pose des questions sans monter un cinéma autour.

Le non-respect du débat constructif, l'ignorance crasse de la justice et de la manière de la mener, l'acceptation aveugle des thèses de la désinformation ne sont que le fruit d'une très gande bêtise et d'un infantilisme qui n'a d'égal que le nombre de smileys idiots utilisés.
On chercherait à saboter un forum qui se doit d'être sérieux et à le faire ressembler à un chat d'adolescents complexés et immatures sur yahoo chat-room, on ne ferait pas mieux.

LuK a écrit:

Bah moi ça ne m'intéresse pas de rentrer dans cette guéguerre, je voulais juste montrer (sans reprendre les 25 pages de posts) que de nombreux "arguments" de la thèse du complot n'en sont pas et sont réfutables aussi facilement qu'ils sont avancés, donc n'ont aucune valeur.

C'est parfait, raison de plus pour répondre de façon rigoureuse alors.

LuK a écrit:

Ensuite :

Citation :

Tu ferais vraiment le pire des enquêteurs et j'espère sincèrement que tu ne feras pas carrière dans la profession juridique, parce que le moindre "trou" dans une enquête (assurément volontairement) mal faite et la moindre "imperfection" dans un rapport est tout ce qu'il faut pour protéger un criminel au bénéfice du doute.

C'est amusant parce que tu inverses la charge de la preuve. A contrario, on ne condamne pas un innocent sur la base de coïncidences ou de "trous" dans l'enquête, si ?!

Il n'y a nulle part inversion de la charge de la preuve (sauf éventuellement s'il s'agit de ton procès mais ce n'est pas ce qui était écrit...). En revanche, on laisse des coupables en liberté quand une enquête est mal faite précisément parce qu'il manque des preuves. Cela me semble assez logique.

LuK a écrit:

Enfin, et pour faire bref, j'aimerais que l'on m'explique en quoi des "trous" et des "imperfections" (dixit moi-même, ces propos n'engagent que moi) dans un rapport transforme automatiquement le "noir en blanc" (ou inversement, c'est pour l'illustration).
Si je vous donne la recette de mon cake en disant qu'il y a des oeufs, 300g des farines, 150g de sucre, 125g de raisins secs mais en omettant de vous donner le nombre d'oeufs et de vous dire qu'il y a de la fleur d'oranger, ça ne signifie pas que le cake a été en réalité fabriqué dans une usine clandestine de Turkménistan.

Donc, s'il (si) y a bien des trous et des faits non expliqués dans le rapport officiel, qu'est ce que cela signifie ? Qu'il y a des choses qui manquent (pourquoi, il peut y avoir plein de raisons, bonnes et mauvaises), et que d'autres ne sont pas justes, ou pas complètement - on peut imaginer toutes sortes de raisons également, y compris des gens qui cherchent à protéger des informations compromettantes (pour eux-mêmes ?). Sans que cela transforme l'événement en un complot intégral.

Disons que cela peut quand même éventuellement aiguiser la réflexion. Après c'est une question d'effort que l'on veut bien consentir. Et une question de flair aussi parfois, ce qui est souvent l'antithèse du confort personnel.

LuK a écrit:

Edit : ah oui, et puis pour (presque ?) toutes les "preuves scientifiques" avancées il y en autant ou plus qui disent le contraire, quel que soit le milieu d'origine (thèse officielle ou thèses complot), donc tant qu'il n'y a pas un très large consensus chez des gens sérieux (c'est à dire ni moi ni mon voisin ni Durand-du bout-de-la-rue), ces "preuves" n'en sont pas.

C'est là qu'on avait inventé un jeu qui consiste à citer ses sources et à avancer des arguments ayant au moins l'apparence de la cohérence et d'une réponse aux arguments opposés. Mais c'est bien loin tout ça...Et une réflexion n'est pas un référendum non plus.

frantibus a écrit:

Le non-respect du débat constructif, l'ignorance crasse de la justice et de la manière de la mener, l'acceptation aveugle des thèses de la désinformation ne sont que le fruit d'une très gande bêtise et d'un infantilisme qui n'a d'égal que le nombre de smileys idiots utilisés.
On chercherait à saboter un forum qui se doit d'être sérieux et à le faire ressembler à un chat d'adolescents complexés et immatures sur yahoo chat-room, on ne ferait pas mieux.

Tu croyais vraiment qu'on allait arrêter les coupables sur ce forum ???

Let's feed the trolls !!! c'est plus marrant après tout.

@capitole
Tu rigoles, :-))) avec un tel juri, on est sûr de voir le pauvre François Bayrou condamné pour haute trahison après que Nicolas Sarkozy aura pillé l'Etat et fui aux Bahamas en se frottant les mains.

Ca me rappelle le sujet Israel - Palestine...

Je pourrais répondre encore à tous les points attaqués mais ça ne rime visiblement à rien.

J'adore les gens qui sont fanatiquement convaincus d'avoir raison. Vous pouvez faire preuve de toute la bonne volonté du monde pour les écouter et être prêt à faire évoluer vos propres idées, tant que vous n'avez pas adopté leur point de vue à 100% ils considèrent que vous refusez catégoriquement de vous rendre à "l'évidence". J'en connais plusieurs au boulot, c'est très pénible de "discuter" avec eux sur certains sujets.

Bref, j'ai appris plusieurs trucs intéressant à glaner des infos de-ci, de-là sur le net suite à ces interventions, j'en suis content, mes connaissances et réflexions sur le 09/11 se sont un peu affinées, mais comme je n'ai toujours pas été convaincu par une thèse de complot, inutile de poursuivre ici.

Je suis heureux de voir qu'un topic sur le 11 septembre soit ouvert sur ce forum. Il me semble qu'il y en avait déjà
eu un mais il a été fermé quasiment immédiatement, je pense que la remise en cause des attentats était jugée trop peu
sérieuse à l'époque. Ce que je voudrais faire remarquer c'est justement le manque sérieux des média français qui tournent
systématiquement ce sujet en dérision.
J'ai pu le constaté récemment dans l'émission "on refait le monde" qui faisait suite au propos de Jean-Marie Bigard sur le 11 septembre.

https://www.dailymotion.com/related/x6qbxy_reponse-a-morandini-sur-bigard-11-s_news/video/x6p3d3_orlm-le-systeme-contre-bigard-11-se_news

Les journalistes y adoptent une attitude arrogante, en faisant passer la "théorie du complot" pour fantaisiste et absurde
et en appelant aux bon sens de leurs auditeurs.
On peut adopter ce type de posture, mais encore faut il avancer des arguments pertinents. Or ce n'était clairement pas le cas,
on sentait qu'ils ne maîtrisaient pas bien le sujet. Ce qui m'inquiète c'est qu'en France, malgré le nombre de personnes
se posant des question sur ces attentats, aucune opinion reflétant leurs doutes ne s'exprime ni dans les médias,
ni sur la scène politique.
Alors que dans d'autres pays il y a des députés qui soulèvent le problème au Parlement. Comme le député japonnais Yukihisa Fujita
qui se retrouve à interroger le gouvernement sur les attentats, et remet en cause le soutient que le Japon apporte aux Etats-Unis dans
"la guerre contre le terrorisme" :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-6721759613485261549

https://www.dailymotion.com/video/x4jl5b_le-depute-fujita-remet-en-cause-le_news (au cas où le premier lien serait foireux)

D'ailleurs "le Sénat du Japon a refusé d’envoyer de nouvelles troupes nippones en Afghanistan tant que les allégations de
l’administration Bush sur la responsabilité de ce pays dans les attentats du 11 septembre ne seraient pas étayées".
(Source dans le lien qui traite de Libby Davies)

Ou encore la député Libby Davies qui "a donné lecture à la Chambre des communes du Canada d’une pétition de citoyens appelant à l’ouverture d’une enquête canadienne sur les attentats du 11 septembre 2001" :

http://www.alterinfo.net/Les-deputes-neo-democrates-canadiens-mettent-en-cause-l-administration-Bush-dans-les-attentats-du-11-septembre_a20781.html

Lorsque l'on parle du 11 septembre entre amis, entre collègues ou sur un forum il est normal de se retrouver parfois
devant des personnes qui ne manifestent pas toujours une opposition pertinente sur un sujet qu'il ne connaisse pas plus que
ça à la base. En revanche je trouve cela beaucoup plus problématique quand tous les médias français ont une attitude peu constructive sur le sujet.

Moutarde a écrit:

Lorsque l'on parle du 11 septembre entre amis, entre collègues ou sur un forum il est normal de se retrouver parfois
devant des personnes qui ne manifestent pas toujours une opposition pertinente sur un sujet qu'il ne connaisse pas plus que ça à la base. En revanche je trouve cela beaucoup plus problématique quand tous les médias français ont une attitude peu constructive sur le sujet.

Tout-à-fait d'accord avec ton intervention documentée, et j'ajouterai en reprenant ta phrase :

"En revanche je trouve cela beaucoup plus problématique quand" des gens se disant démocrates "ont une attitude peu constructive sur le sujet," ne cherchent pas à se documenter correctement, tiennent des propos irrationnels sur la question et, le pire, brisent le débat par des moyens inimaginables de la part de démocrates : dénigrement, amalgames, réductions, accusations de conspiration sur forum, et autres débilités.

Merci Moutarde de ne pas être de ceux là et d'avoir mis ta conscience au service de la vérité.


EDIT: et j'ajoute pour ton information que le précédent fil sur le 11 septembre dont tu parles a été fermé dans le temps (il n'y a pas si longtemps) par l'un de nos plus durs opposants à la demande de la vérité. Il était alors modérateur. Nous en avons parlé ici. Tu peux aller voir l'ancien fil : https://bayrou-modem.exprimetoi.net/le-monde-f27/quel-est-la-position-de-f-bayrou-concernant-le-11-09-01-t2747.htm

frantibus a écrit:

ça fait du bien...

si vous êtes aussi bons en anglais que sarcastiques, je vous conseille de voir cette vidéo (dont je reposte l'adresse)

https://www.dailymotion.com/playlist/xnc3e_mister_panda_zero/video/x6pyvo_zero-enquete-sur-le-11-septembre-11_news

mais je crois certains, et surtout le type qui agite le panneau "LOL" préfère rester dans ses certitudes plutôt que de voir ce que des physiciens et ce qu'un prix nobel pense de tout cela.

Et tu comptes le reposter combien de fois?

il a été effacé
donc je le reposte
on a bien dit qu'il fallait reposter les messages importants... et tu as renchéri "à part ceux de frantibus, qu'est ce qui est important "
donc, voilà, c'est reposté

Documentaire remettant en cause le rapport officiel sur les attentats. Présenté au festival de Rome en octobre 2007 et en prime time sur la chaîne d'Etat russe le 12 septembre, il s'agit là de la dernière -et sans doute la plus convaincante- tentative de déconstruire la version officielle du 11-Septembre.

Alors ça doit bien avancer votre projet; à quand le procès de Bush, Cheney and Co ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a heureusement beaucoup de gens qui se mobilisent aux USA pour chercher à faire avancer la réalité.

des artistes, des physiciens, des architectes, des pilotes d'avion, des pompiers, des journalistes, des familles de victimes...

et tu sais ce qu'on dit :
"La seule chose nécessaire au triomphe du mal c'est que les braves gens ne fassent rien."

mais tu me donnes l'impression de t'en contreficher complètement de la vérité... je me demande quelle serait ta réaction si quelqu'un de ta famille était mort dans une des tours jumelles...

... bon, il est nécessaire de se poser des questions, de chercher et encore chercher...

et tu sais ce qu'on dit :
"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt."

Oui hloben, et tu sais ce que notre cher et fort convenable contradicteur a pris aussi pour devise (tout le monde le sait bien sûr, ça se voit trop bien en noir sur fond gris, le gros badge qu'il porte en toutes occasions) :

"La seule chose nécessaire au triomphe du mal c'est que les braves gens ne fassent rien."

Alors c'est qui les braves gens ici ?
Du coup, voyant toutes les agressions qu'on nous porte en ce monde, et sachant comme nous sommes braves et comme nous devons affronter manipulanz et autres créaturz douteuz, j'ai pris mon parti, je suis aussi avec les braves gens et je les incite à faire quelquechose !

L'autoproclamation suffira. Je vais aussi arborer ce joli badge. Voila, c'est fait, là en-dessous (ce slogan appartient à tout le monde, je l'ai vu sur plein de forums, on fera mieux plus tard, en attendant ça dit ce que ça veut dire).

Ah, au fait, j'ai posté un nouveau fil, là, ouvert aux braves gens pour dire ce qui z'en pensent.

La seule chose nécessaire au triomphe du mal c'est que les braves gens ne fassent rien.

Il fallait le dire que tu voulais la citation de ma signature; je te l'abandonne volontiers, en souhaitant que tu en comprennes pleinement le sens un jour.

maintenant, il faut te faire céder la seconde

Ah ben zut, je croyais qu'il était du groupe des braves gens. Vous voyez comme on peut être induit en erreur!

ici, il n'y a que des braves gens, Frantibus!