Aider les promoteurs, un scandale ?

Tu me reproches de ne pas argumenter, mais je constate qu'à part un déversement de haine et d'insultes personnelles, c'est toi qui n'es pas non plus capable d'argumenter quoi que ce soit.

Je t'aurai au moins fait découvrir l'existence de la sous-traitance et le fait que, de sous-traitance en sous-traitance, des petits entrepreneurs travaillent sur des gros marchés. On n'aura pas tout perdu.

Il paraît que tu es conseil en immobilier ? Je plains tes clients.

Quant à la question de savoir si le rachat de logements par l'Etat permettra vraiment d'éviter les faillites de promoteurs et d'entrepreneurs en bâtiment, nul ne peut dire que ça marchera totalement. On peut penser que ça n'évitera pas totalement les défaillances d'entreprises, mais que ça amortira le choc. C'est le but recherché. L'Etat doit-il donc rester spectateur pour le plaisir de punir ces méchants promoteurs, au risque de multiplier les cas de faillite, et donc de licenciements ?

Pour la baisse de l'immobilier, nul ne peut savoir non plus ce qui se passera dans les prochains mois. En achetant à 20 ou 25 % de moins que prévu, l'Etat se réserve une marge de manoeuvre, et permet aux chantiers en cours de continuer et aux promoteurs d'honorer leurs engagements.

maintenant au tour des constructeurs automobiles...

Les constructeurs automobiles européens demandent 40 milliards de prêts bonifiés
[ 06/10/08 ]







Face à la crise financière et aux lourds investissements mobilisés pour faire des véhicules propres, les constructeurs automobiles européens demanderont officiellement aujourd'hui à la Commission européenne une forme d'aide, sur le modèle américain. Mais les montants des crédits demandés sont doubles de ceux promis par Washington aux « Big Three ».

Et oui, forcément, le danger existe que d'autres secteurs réclament à leur tour des aides publiques, en faisant au besoin du chantage à l'emploi. Les gouvernements sont alors pris entre deux feux : refuser de verser de l'argent public à ces entreprises, au risque d'affronter des vagues de licenciements, ou aider ces entreprises pour préserver l'emploi, mais en creusant alors les déficits. Pas simple...

Pour en revenir au problème de l'immobilier, si le gouvernement achète les logements dont il est question, rien ne l'oblige à les revendre tout de suite. Il peut en faire des logements sociaux. Puisqu'on manque de logements sociaux, le gouvernement fera ainsi d'une pierre deux coups : soulager le secteur de l'immobilier, tout en accroissant l'offre de logements sociaux.

Quand je vois la quantité de main d'oeuvre étrangère irrégulière non qualifiée employée au black dans le BTP, je me dis que que ce coup d'arrêt pourrait aussi faire du nettoyage dans le secteur.
Car aujourd'hui on paye des maisons neuves de plus en plus chères et on rencontre de plus en plus souvent des problèmes de malfaçon.
Et maintenant avec les nouvelles normes écologiques en vigueur, ça me ferait chier de me faire construire ma baraque par des ouvriers qui ne s'y connaissent pas plus que moi.

Je ne vois pas très bien le lien entre le fait d'être en situation irrégulière et celui de ne pas connaître son métier...

Par exemple, quand un forumeur écrit n'importe quoi, étale des raisonnements d'enfant de 12 ans et parle de la sous-traitance comme s'il avait découvert l'Amérique, ce n'est pas pour autant qu'il est en situation irrégulière.

Par ailleurs, et si on avait voulu faire le "ménage dans le secteur" du BTP je pense qu'il y a très longtemps que cela aurait été fait...

au lieu de cela la Préfecture envoie la 12è des R.G. dans les petits restos chinois ou turcs, ou dans les ateliers clandestins (ce qui est sans doute plus louable) pour faire du chiffre, mais jamais sur les chantiers du bâtiment, et je ne parle pas seulement de BOUYGUES ou VINCI. C'est quand même étonnant.

Enfin, je crois que si les maisons individuelles sont de très mauvaise qualité, cela tient aussi, et surtout, aux économies réalisées sur les matériaux et pas seulement sur la main d'oeuvre. Et il conviendrait plutôt de s'adresser aux maîtres d'oeuvres qui sont chargés de la réception des travaux (et qui sont rarement en situation irrégulière...) qu'aux ouvriers du bâtiments.

Disons que quand quelqu'un est étranger en situation irrégulière, on n'a aucune certitude sur sa formation ou ses diplômes. Quelqu'un qui a fait ses études en France ou, au moins, dans un autre pays de l'UE, offre un peu plus de garantie à ce sujet. Cela n'offre pas pas la certitude d'un chantier bien fait, mais c'est quand même une garantie.

Sur les clandestins, il est bien évident que leur présence arrange beaucoup de monde, les maîtres de l'ouvrage, les maîtres d'oeuvre et les entrepreneurs.

Il y a même eu des affaires d'ouvriers clandestins sur des chantiers pour des bâtiments publics... Preuve d'ailleurs qu'il y a quand même des contrôles, contrairement à ce que tu affirmes.

D'accord en revanche sur le fait que, si les maisons individuelles sont souvent de mauvaise qualité, c'est aussi en raison des économies réalisées sur les matériaux. Mais c'est encore un peu facile d'accuser ces méchants maîtres d'oeuvre. Car ceux-ci ne font que répondre aux exigences des maîtres de l'ouvrage sur la réduction des coûts. Si les maisons sont de mauvaises qualité, c'est donc aussi parce que les maîtres de l'ouvrage ont voulu faire des économies de bout de chandelle, et qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Coucou...
C'est pas le BTP que je mets en cause mais bien les "promoteurs", les spéculateurs de l'immobilier.

L'Homme qui construit est un tâcheron; pour lui j'ai le plus grand respect (j'ai un CAP de coffreur en béton armé). C'est pas lui que l'Etat veut aider scandaleusement...

Mais, pourleboss, il y a des petites entreprises familiales qui font de la promotion immobilière. J'en connais plusieurs.

Bonjour.

Je suis surpris par la quasi haine déversée ouvertement envers les promoteurs immobiliers.
Sachez que les marges sont faibles dans ce domaine, inférieures à 15%.
Si vous souhaitez taper sur les gens qui font des marges, pourquoi ne pas commencer par votre cafetier avec l'expresso à 1,20 euros au bar, la c'est 5000% de marge.
Non sérieusement, vous ne pouvez pas vous exprimer ainsi en prétendant connaître le métier.
Bien sûr les prix ont augmenté comme partout.
Le foncier est cher, les matériaux sont chers (entente sur les prix de la part des grands groupes), les assurances dommage ouvrage ont augmenté.
Bref, au final, après avoir employé divers corps de métiers, la marge est de moins de 15%, responsabilité de 10 ans incluses pour le 'méchant' promoteur.
Le seul intérêt du promoteur est le système de vente en VEFA qui fait qu'il a un levier important par rapport à sa mise de fond initiale, et c'est bien tout.

Je suis attristé de cette faculté de stigmatiser une catégorie professionnelle qui au final vous fournit un toit, et qui fait vivre tant d'intervenants.

Cordialement,
Un promoteur immobilier, également marchand de biens.

Ravi de t'accueillir parmi nous. Et heureux que tu acceptes d'intervenir pour rectifier quelques préjugés que nous pouvons avoir sur une profession que nous connaissons mal. Et comme dans toutes profession, il doit y avoir quelques brebis galeuses qui masquent les efforts de la majorité pour faire correctement leur travail. Peut-être que cette crise permettra de "faire le ménage" dans cette profession.

Le sujet était de savoir s'il fallait que le gouvernement rachéte ces 30 000 logements en cours d'achévement???

Bonsoir.

Sans connaître le dossier, la meilleure réponse que je puisse donner me semble être 'Peut-être, pourquoi pas ?".
J'ai lu comme vous que l'Etat allait se porter acquéreur avec une décôte de l'ordre de 25%.
Ceci étant dit, bien sûr que la crise en cours peut faire descendre les prix d'un pourcentage supérieur.
Le problème à mon avis est de voir les '+' et les '-' de l'opération.
Les '+' (tout ceci à mon sens et corrigez moi si je me trompe).
- Répondre à une demande de service (logement social)
- Amortir un choc économique qui frappe le bâtiment. Je dois rappeler aux intervenants haineux qui si le promoteur roule parfois en Porsche, la main d'oeuvre est en générale aussi bien payé (Essayez de faire des travaux chez vous vous verrez les prix).
- Indirectement éviter que les banques déjà en difficultés se retrouvent avec des ardoises impayées.

Les '-' :
- Alourdir la dette de l'Etat. Relativisons en disant que puisqu'il y a pénurie de logements sociaux ce genre de dettes est à mon sens 'de la bonne dette'.
Et puis si l'achat a été réalisé avec une décote, même avec des loyers encadrés, le rendement devait être correct pour l'Etat.
- Peut-être favoriser les copains mais je dis bien 'peut-être' car je déteste la diffamation.
- Concourir à entretenir le sentiment qu'il y aura toujours un sauveur quoi qu'on fasse ?
Personnellement je ne connais pas d'acteurs promoteurs de l'immobilier qui aient fait des choix idiots en s'engageant sans sécurité sur des dossiers, mais ok je ne connais pas les 'gros' acteurs.
Il ne faut pas oublier que la crise qui frappe le marché immobilier est dû en premier lieu au changement brusque des banques quant à l'allocation de crédit.
Les promoteurs souffent d'un changement brutal de règles en cours de partie, donc leur jeter la pierre ( ;-) ) est limite...abjecte.

Voilà.
Merci pour les réponses modérées que vous voudrez bien me donner.
Notez que je n'ai pas de pseudonyme, je n'ai aucunement honte de ma profession et suis fier d'investir pour créer des logements, rénover des taudis, plutôt que d'utiliser mon capital sur du commerce international ou autres en profitant de la misère du monde.
J'ai droit au respect comme tous ceux qui ont la volonté d'oeuvrer non seulement pour eux-même mais aussi pour leurs frères humains.

Salutations.
XT.

Quand je dis que ns favorise des fossoyeurs de vies, il n'y a pas de diffamation : constatation d'un acte de + d'un président bling-bling qui n'est pas le mien.
Usage de l'argent publique à des fins que "JE" ne lui autorise pas.
C'est mon argent et les promoteurs immobiliers et autres banquiers qui passent leur temps à piétiner les pauvres gens n'ont pas le droit de s'en servir MAINTENANT !!!!!!
Ils ont "SPECULE" qu'ils en assument les conséquence : des gens sont à la rue et vont encore y être à cause de ce comportement déviant et spoliateur.

Bonjour Maurice.
'Fossoyeurs de vie' ? Êtes-vous certain de devoir employer ces termes ? En quoi le sont-ils je ne le comprends pas désolé.
Où voyez-vous de la spéculation quand je vous explique que la marge bénéficiaire de ce métier est de 15% ?
C'est à dire que cette marge ne protège pas d'un retournement de marché.
Quand le promoteur a acheté son terrain, fort cher, et entame l'opération par tranche, il peut se 'planter' en cours de route s'il y a retournement de marché.
C'est ce qui se passe actuellement.
Certains ne se reléveront pas, d'autres en vendant à perte vont engloutir les bénéfices de plusieurs opérations précédentes.

A mon avis vous vous trompez sur les responsables de l'inflation des actifs (dont l'immobilier).
Ce ne sont pas les promoteurs les responsables.(voir après)
Certaines banques ont elles spéculé en achetant des produits à haut rendement, sans regarder ce qu'étaient vraiment ces produits, sans soute du fait que les agences de notation déclaraient ces produits AAA (comme la bonne andouillette de chez nous AAAAA) soit la meilleure signature d'émission possible.
A mon avis, le responsable originel de l'inflation dont nous souffrons tous est l'ancien président de la FED (réserve fédérale américaine (banque centrale)) qui a successivement et fortement baissé les taux après l'éclatement de la bulle spéculative sur les valeurs Internet.
C'est par l'augmention de la masse monétaire que l'économie états unienne a redémarré.
Malheureusement profusion d'argent est finalement mal employé et entraîne dépense inconsidérée et augmentation du prix des actifs (l'argent sous forme de crédit étant présent à profusion).
Quand chaque étatsunien solvable eut acquis sa maison, les banques ont voulu continuer d'empocher des commissions pour montage de dossier de crédits, et des intérêts de crédits, et elles sont passées au financement des plus pauvres, emprunteurs avec moins de garantie.
Les prêts dits NINJA sont apparus (No Income No Job or Asset = Pas de revenu pas de 'vrai' boulot pas de patrimoine) avec l'idée sous jacente que la courbe des prix de l'immobilier étant orientée clairement à la hausse, l'acheteur subprime s'il éprouvait des difficultés, pourrait toujours revendre son bien et serait bénéficiaire (donc la banque serait assurée de s'en sortir).
Oui ce raisonnement sot éludait complètement le grand principe des cycles et l'immobilier s'est retourné.
Bien sûr certains savaient très bien ce qui allait arriver... mais l'immobilier US c'était fantastique : ce secteur et les activités connexes (songez comme elles sont nombreuses) ont contribué à 40% de la croissance US en 2006 et 2007.

En conclusion Maurice, vouloir en découdre avec les promoteurs me semble déplacé cette fois-ci.


Cordialement,
XT

Oui, c'est toujours très réducteur d'imaginer que ce genre de bulle spéculative n'a qu'un seul responsable : les banques ou les promoteurs (bouh ! les méchants) et que les clients (oh ! les gentils) sont de pauvres victimes. En fait, c'est un système dans lequel chacun agit selon son intérêt à court ou moyen terme sans forcément regarder beaucoup plus loin : les banques sont contentes de délivrer des crédits, les acquéreurs qui veulent tous acheter sont contents d'acheter, les vendeurs sont contents de vendre cher, les promoteur sont contents d'avoir des débouchés pour leurs programmes, etc.

Oui Johanono.
Je suis promoteur et marchand de biens et je vis en location dans un 60 m2.
J'ai vendu des 120 m2 à des couples sans enfants dont les revenus cumulés étaient la moitié des miens.
Trop souvent les gens sont allés trop loin dans la satisfaction de leurs désirs.
Prêts à manger des pâtes, oublier les sorties sympas, et zéro épargne.
Est-ce ma faute ?
Ce sont des adultes, je ne suis pas une 'Maman' chargée de leur expliquer la Vie.
On m'a éduqué en m'expliquant que les coups durs arrivaient toujours, qu'il fallait se garder une marge pour se retourner.

A un moment chacun doit payer les conséquence de sa propre prétention.

Salutations,
XT.

Serait-il possible de modérer le titre du topic qui pique les yeux ?
Merci à tous en tout cas de participer, c'est très instructif.

1. Je ne m'adresse pas aux cas particuliers : le mouton blanc du troupeau de moutons noirs n'empêche pas le troupeau de moutons noirs. Quand le troupeau se déplace, le mouton blanc se déplace.

2. J'ai travaillé deux ans avec un gestionnaire-marchand de biens et lotisseur...

3. J'ai encore assez de mémoire pour me souvenir de ce qu'est la vente à la découpe et du contenu de "france, les floués de l'immobilier" du N° 595 de Marianne du 13 au 19 sept. 2008.

Pour ma part, cette complainte du promoteur a failli m'arracher des larmes d'émotions.

J'en aurais presque oublié ce que j'ai vu depuis dix ans, les cités dortoir, les murs faits en brique de terre au lieu d'être coulés en béton selon le descriptif (encore arrivé la semaine dernière), etc.

Oh! il existe bien quelques promoteurs scrupuleux (je pourrais même citer un ou deux noms), mais ce ne sont sans doute pas ceux qui obtiendront les aides de l'Etat à mon avis, aides dont les conditions d'attribution ne font curieusement pas l'objet d'un important débat public à ce jour.

Et il me semble bien que si les promoteurs permettent en effet à certains de "trouver un toit", je n'en connais aucun qui le fasse par philanthropie ou par amour de son prochain. Mais chacun sait que ce sont les banques qui se chargent ensuite de les en priver, les promoteurs, qui n'ont de notoriété public aucun lien avec elles, sont donc parfaitement innocents.

Quant à ceux qui font des "logements sociaux" (parfois autrement appelés clapiers), (je ne parle pas de ceux que les municipalités obligent de hautte lutte à réserver un étage ou quelques appartements), ce ne sont apparemment les plus recommandables quant on constate après réception l'étendue de leurs exploits (je peux vous recommander une ou deux adresses sympathiques pour passer vos vacances en toute tranquilité).

Enfin, réussir à aborder la question de subventions publiques aux promoteurs sans évoquer un seul instant la question de la corruption publique dans ce secteur relève véritablement de l'exploit. Chapeau bas !

Plus généralement, je m'interroge sur l'attitude qui consiste à se poser en victime et à se plaindre dès que l'on subit, directement ou à travers un corps quelconque, une attaque, et j'en viens à me demander quel avenir peut avoir un pays, où un tel comportement finit par être encouragé par le chef de l'Etat lui-même dans ses apparitions publiques. Je n'ai jamais entendu une pareille réaction en Russie, en Chine ou en Inde et il ne faut sans doute pas trop s'étonner si ces pays sont aujourd'hui plus percutants à tous points de vue.

Bonjour.

Les bras m'en tombent.
Continuez à taper sur la profession et vous n'aurez plus de promoteurs : ils iront faire de vraies marges avec moins de soucis dans d'autres métiers, sans se faire attaquer par des gens comme vous qui malheureusement ne connaissent pas le métier.
Ainsi vous pourrez continuer de vous plaindre qu'il n'y a pas assez de logements et vous resterez dans cette logique de 'plaignants', c'est tellement confortable.
Je lis plus de la jalousie et de la diffamation qu'une volonté de comprendre ce métier où je le rappelle la marge est faible et le risque important.
A ce que je sache, 95% minimum des acteurs sont fiables et professionnels.
Et oui il y a un plaisir réel et une fierté également à bâtir chez la plupart des intervenants.
Bien sûr ça ne colle pas avec votre vision 'revancharde' anti-patrons larvée dans vos propos, mais ce sont les faits (ils sont têtus, les faits).

Fin de discussion de mon côté, face à des intervenants de piètre qualité.
Cordialement.

Vu sur le site du Monde :

Citation :

Alain Dinin, PDG du promoteur immobilier Nexity

"Les mises en chantier pourraient être inférieures de 90 000 à celles de 2007"

Premier promoteur immobilier en France, Nexity est un acteur complet du logement. Il possède les réseaux de franchise d'agences immobilières Century21 et Guy Hocquet, ainsi que plusieurs administrateurs de biens. En 2007, la Caisse d'épargne est entrée dans le capital du groupe à hauteur de près de 40 % en apportant une partie du Crédit foncier, les activités d'administration Keops… Le PDG de Nexity, Alain Dinin (57 ans), donne son analyse de la crise financière.


- Comment accueillez-vous la baisse des taux décidée, mercredi 8 octobre, par les banques centrales ?

- C'est très bien si les banques la répercutent directement sur les prêts qu'elles accordent. Cela permettra de réactiver la machine à crédits. Mais j'ai quelques doutes là-dessus.

- Quel est l'impact de la crise financière sur le secteur de l'immobilier ?

- En 2007, 128 000 logements neufs avaient été commercialisés. Cette année, nous devrions redescendre à 75 000, sans prendre en compte les mesures annoncées par Nicolas Sarkozy, qui prévoient le rachat de 30 000 habitations.

- Quelles seront les conséquences sur l'emploi de ce recul de l'activité ?

- En 2008, les mises en chantier pourraient être inférieures de 90 000 à celles de 2007. Or, la "production" d'un logement nécessite l'emploi de deux personnes. Environ 180 000 salariés sont donc menacés de se retrouver au chômage. Sans compter les pertes de chiffre d'affaires ou de recettes fiscales pour l'Etat, soit 3 milliards en moins rien que pour la TVA.

- Que pensez-vous du plan de soutien à l'immobilier annoncé par l'Elysée ?

- Ce sont des mesures sans précédent, qui vont dans le bon sens, mais elles ne produiront une partie de leurs effets qu'en 2009. S'agissant des 30 000 logements vendus à un prix décoté, de quoi parle-t-on ? Si ces habitations sont destinées au parc locatif social et qu'elles sont soumises à une TVA de 5,5 %, alors nous pouvons aller jusqu'à 20 % de décote. Sinon, nous serons en mesure de baisser nos prix de 8 % à 10 %.

- Quelles mesures prenez-vous face au ralentissement ?

- Nous avons gelé 129 programmes de construction en France, soit un tiers de notre activité. Des agences ont fermé et nous avons quitté le Portugal ainsi que la République tchèque. Au total, nous allons supprimer 500 emplois ; dans la plupart des cas, il s'agira de départs naturels qui ne seront pas compensés. Sous réserve qu'il soit accepté par les syndicats, un plan de sauvegarde de l'emploi devrait concerner 150 personnes. Ces coûts de restructuration grèveront notre résultat net de 60 millions d'euros, qui s'ajoutent aux 20 millions annoncés en juin.

- Vous n'atteindrez donc pas vos objectifs en termes de résultats…

- Nous avions trois buts. Atteindre 9 % de parts de marché ; nous les dépasserons. Réaliser une marge d'exploitation de 8 % ; nous y serons. En revanche, nous visions 200 millions de résultat net, mais nous tablons désormais sur 140 millions.

- Le contexte de restriction du crédit menace-t-il votre situation financière ?

- Notre pool bancaire nous a confirmé que nous avions jusqu'en 2012 pour rembourser notre dette. Notre trésorerie nette s'élève à 200 millions. Je suis donc serein.

- Votre cours de Bourse est tombé aux alentours de 8 euros, soit une chute de 73 % depuis le 1er janvier. Cette dévalorisation ne pose-t-elle pas problème à votre actionnaire, les Caisses d'épargne, qui est obligé de l'inscrire dans ses comptes ?

- Le rapprochement avec les Caisses d'épargne a été une bonne alliance. Elle offre à Nexity une structure d'actionnaires solide. La complémentarité entre les deux entreprises commence à faire son chemin. Le portefeuille de clients des Caisses d'épargne nous permet de gagner des parts de marché. Quant au cours de Bourse, je ne comprends pas. Notre valorisation est inférieure aux 23 % que nous détenons dans le Crédit foncier. Cela signifie-t-il que notre chiffre d'affaires, nos 1570 agences immobilières, les 8 % de marge que nous réalisons, ne vaudraient rien ?

- Néanmoins, votre actionnaire commence-t-il à s'impatienter ?

- Pour l'instant, les Caisses d'épargne ne se sont pas préoccupées par la valeur de notre entreprise, car elle ne correspond pas à sa cotation. Elles n'ont pas l'intention de nous vendre. Par ailleurs, elles vont se rapprocher des Banques populaires, qui ont pour stratégie de constituer avec Foncia un pôle immobilier. Maintenant, notre rôle, c'est de créer de la valeur. Nous sommes sur un marché structurellement demandeur. Politiquement, les pouvoirs publics ne peuvent pas laisser le logement s'effondrer. A nous de savoir naviguer dans ce contexte.

Où l'on s'aperçoit que derrière ces affreux méchants promoteurs qui font des gros profits et poussent les gentils acquéreurs à la ruine, il y a des salariés...

C'est dommage que XT parte au bout de 6 messages; Je ne sais pas quelle image il aura du Modem dorénavant. Peut-être aurait-on pu trouver un ou des terrains d'entente, même si j'avoue avoir été un peu interloqué par la phrase "je ne suis pas une maman chargé de leur expliquer la vie"...

Il n'a pas tout à fait tord quand même. Les gens font ce qu'ils veulent. Après, tout ce qu'il pouvait faire c'est mettre en garde la famille sur les possibles difficultées !!

La réaction de XT est compréhensible. Il faut dire que certains intervenants de ce forum, notamment Capitole et Pourleboss, semblent davantage animés par la haine et la jalousie à l'encontre des entreprises en général, des banques et des promoteurs en particulier. Un discours caricatural et manichéen, que l'on croyait jusque là l'apanage de l'extrême gauche, qui ne correspond en rien à la réalité de la vie des entreprises, et qui semble bien de l'exigence de modération et de rationalité que l'on serait en droit d'attendre de la part des militants d'un parti centriste.

ah ben oui ! je suis tellement animé par la haine et la jalousie à l'encontre des entreprises que j'en dirige une et que j'en conseille une bonne cinquantaine, c'est dire...

en revanche, Johanono ne répond pas quand on lui demande d'où il viens, c'est assez étrange, mais bon, je pense que ça a fini par se voir suffisamment

pour XT (qui n'est étrangement pas le premier forumeur à venir appuyer les "thèses" de JOHANONO pour repartir comme il était venu), comme pour JOHANONO il me semble que je suis toujours dans l'attente toujours une réponse articulée et autre chose que des jérémiades, des invectives ou des départs précipités, mais bon je crois que l'on peut attendre encore un bon moment. C'est comme avec BESTFRIEND (tiens il a disparu aussi), on dirait qu'en fait ils ne sont pas là pour ça.

capitole a écrit:

pour XT (qui n'est étrangement pas le premier forumeur à venir appuyer les "thèses" de JOHANONO pour repartir comme il était venu)

XT et Johanono sont bien deux personnes différentes, ils postent à plus de 300 km l'un de l'autre.