crise financière et économique( mise à jour permanente)

capitole a écrit:

ça serait bien d'apprendre à lire quand même ou de faire l'effort de comprendre ce qu'on t'explique
(...)
alors sois gentille, tu lis, tu essaies de comprendre, et puis après tu reviens parler

Même si je ne suis pas d'accord avec ce que dis Sandy, je suis surpris par ta virulence qui ne s'exprime pas ici pour la première fois...
Peut-être vous connaissez-vous et peux tu te permettre cette familiarité ?
Dans ce cas c'est comme si je n'avais rien dis.

Enfin, si on consiédére que 2003 était un niveau d'économie réelle, donc autour de 2400 points, avec 2% d'inflation/an en moyenne depuis cette date, on tourne à 2700 points aujourd'hui. On en n'est pas loin.

je ne voudrais pas faire de mauvais esprit, mais, pour SMS, prendreun Cac40 à plus de 4000 point et le laisser à 2500 points, comme sauveur du monde, on a fait mieux. (je sais, c'est de la pure mauvaise fois mais ça fait du bien.
Et ce qui me fait un peu rire, dans cette histoire, c'est que les années précédentes, on a entendu de belles déclarations sur nos banques qui étaient parmi les plus performantes...Bien sûr, plus on prend de risque, plus on peut gagner gros. Mais quand on perd, ça fait plus mal (pour les autres), surtout quand c'est l'argent des autres...
En Sarkoland, c'est comme ça :vous avez le droit de gagner, mais pas de perdre...

d'avalie noire a écrit:

Enfin, si on consiédére que 2003 était un niveau d'économie réelle, donc autour de 2400 points, avec 2% d'inflation/an en moyenne depuis cette date, on tourne à 2700 points aujourd'hui. On en n'est pas loin.

A mon avis le contact avec l'économie réelle a été perdu avec le premier choc pétrolier. Au mieux au moment de l'accroissement de la bulle de crédit au milieu des années 1980.

Dans cette hypothèse, il faudrait se placer, en étant généreux, sur un CAC de 1000 en 1987 et ajouter le taux de croissance du PIB à la louche. je n'ai pas fait le calcul mais on ne doit pas monter bien haut.

_Christophe_ a écrit:

capitole a écrit:

ça serait bien d'apprendre à lire quand même ou de faire l'effort de comprendre ce qu'on t'explique
(...)
alors sois gentille, tu lis, tu essaies de comprendre, et puis après tu reviens parler

Même si je ne suis pas d'accord avec ce que dis Sandy, je suis surpris par ta virulence qui ne s'exprime pas ici pour la première fois...
Peut-être vous connaissez-vous et peux tu te permettre cette familiarité ?
Dans ce cas c'est comme si je n'avais rien dis.

c'est le fait que l'on demande à quelqu'un d'apprendre à lire qui te dérange ou bien qu'on lui demande de réfléchir ?

_Christophe_ a écrit:

capitole a écrit:

ça serait bien d'apprendre à lire quand même ou de faire l'effort de comprendre ce qu'on t'explique
(...)
alors sois gentille, tu lis, tu essaies de comprendre, et puis après tu reviens parler

Même si je ne suis pas d'accord avec ce que dis Sandy, je suis surpris par ta virulence qui ne s'exprime pas ici pour la première fois...
Peut-être vous connaissez-vous et peux tu te permettre cette familiarité ?
Dans ce cas c'est comme si je n'avais rien dis.

bah oui, ils sont assez violents ces temps ci... ils sentent la neige peut être...
on va les mettre à la valériane...

La forme "sois gentille" et le nombre de fois où j'ai pu observer le même ton assez dur.
Sois certain par contre qu'en aucun cas je pense que tu n'es pas libre de t'exprimer comme il te semble.

J'arrête sur ce sujet et recentre mes prochaines interventions sur le sujet du fil.

De l'économie bonapartiste



Nicolas Sarkozy trouve dans la crise économique de quoi satisfaire ses instincts de pouvoir : le Fonds souverain qu’il a créé, quoique géré par la Caisse des dépôts, sera en fait dirigé depuis l’Elysée. Fonds souverain ? Ce que l’on désigne ainsi, ailleurs qu’en France, est un fonds d’investissement à l’étranger alimenté par les excédents de la balance des paiements. Cas de la Norvège, de la Russie ou du Koweit. Mais, en France, où l’économie n’obéit pas aux lois universelles, le Fonds souverain sera financé par nos impôts et notre épargne : pas par nos excédents mais par nos déficits. Au lieu d’investir à l’étranger, il s’introduira dans les entreprises françaises en difficulté. Selon quels critères ? Nicolas Sarkozy décidera de ce qui est bon pour la France (l’industrie lourde qu’il aime, mais pas les services qu’il méprise, alors que ceux-ci emploient plus de salariés). Ces fonds publics octroyés par le souverain aux patrons bien en cours, ce sera autant de moins d’argent libre pour les PME et pour les créateurs d’entreprises nouvelles. À craindre : le Fonds souverain ne sauvera que de l’existant, il gèlera l’innovation.

L’autre fonction affichée de ce Fonds sera de protéger les entreprises cotées en Bourse contre les raids étrangers (les Européens étant considérés comme des étrangers, particulièrement les Italiens, mais pas les Italiennes). Ce protectionnisme boursier affaiblira un peu plus la place de Paris ; il ne pourra que déprimer un peu plus les cours en réduisant le nombre des acheteurs. Ce Bonapartisme économique devrait satisfaire l’ego de nos dirigeants politiques et leur entourage industriel immédiat. En quoi il contribuera à la sortie de la crise ? On ne le voit pas.

À cette initiative étrange s’ajoutera bientôt une « relance par la demande », c’est-à-dire en français courant, des dépenses publiques qui aggraveront le déficit, la dette et les impôts. Par chance, Jean-Claude Trichet depuis son perchoir de Francfort nous protège du pire qui serait le délire inflationniste. Trichet ? Est-il bien français celui-là ? Sarkozy doit le détester comme Napoléon haïssait Benjamin Constant et sa bande ; l’Empereur les désignait d’un terme méprisant à l’époque, il les appelait « les économistes ». Déjà.

Guy Sorman, à Quimper ce jour

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2008/11/de-lconomie-bonapartiste.html

hloben a écrit:

on va les mettre à la valériane...

Oh nooon !!! surtout pas, Hloben ! Si quelque chose changeait , ce serait dommage (les messages de Capitole sont très précieux pour les gens qui, comme moi, ne sont pas très calés en économie).

mais non ...
la valériane est une plante réputée pour ses vertus apaisantes...

hystérie, épilepsie, insomnie, névrose, ménopose selon wikipedia....
décidement, c'est un remède qui fait des miracles !

ça soigne aussi ça ???

je savais juste que c'était bien juste avant d'aller se coucher...

bon allez, fais de beaux rêves: que les Chinois délocalisent en France, que la bourse perce un nouveau plafond, que sais-je... que le déficit est comblé

_Christophe_ a écrit:

La forme "sois gentille" et le nombre de fois où j'ai pu observer le même ton assez dur.
Sois certain par contre qu'en aucun cas je pense que tu n'es pas libre de t'exprimer comme il te semble.

J'arrête sur ce sujet et recentre mes prochaines interventions sur le sujet du fil.

Merci pour ton intervention

Il semble simplement que Capitole ne m'aime pas parce que je suis une simple citoyenne et que visiblement je n'ai pas selon lui de légitimité à m'intéresser et à parler d'économie à partir du moment où ce n'est pas mon métier ou mon domaine.
Il n'aime pas que je remette en cause son discours, et que je pointe du doigt qu'il ne donne jamais aucune explication ou preuve pour ses affirmations.

sandy a écrit:

_Christophe_ a écrit:

La forme "sois gentille" et le nombre de fois où j'ai pu observer le même ton assez dur.
Sois certain par contre qu'en aucun cas je pense que tu n'es pas libre de t'exprimer comme il te semble.

J'arrête sur ce sujet et recentre mes prochaines interventions sur le sujet du fil.

Merci pour ton intervention

Il semble simplement que Capitole ne m'aime pas parce que je suis une simple citoyenne et que visiblement je n'ai pas selon lui de légitimité à m'intéresser et à parler d'économie à partir du moment où ce n'est pas mon métier ou mon domaine.
Il n'aime pas que je remette en cause son discours, et que je pointe du doigt qu'il ne donne jamais aucune explication ou preuve pour ses affirmations.

Il semble très chère amie qu'une fois de plus vous vous fassiez un film. Que le sieur capitole se dise expert ne veut pas dire qu'il vous interdise de vous exprimer sur ces sujets. En revanche, cela lui donne quelque légitimité pour s'exprimer sur la question et rend ses avis d'autant plus intéressants.
Il semble également que vous ne l'aimiez pas beaucoup puisque vous remettez en cause sa qualité d'expert, exprimant par là le peu de confiance que vous avez dans les gens qui ne pensent pas comme vous.
Je vous conseille donc en toute amitié de vous mettre à la valériane. Vous ne vous en porterez que mieux.

Bien à vous.

bon, c'est pas bientôt fini les chamailleries ?
vous devenez tous pénibles à la fin !

EXTRAIT DU REGLEMENT DU FORUM

14. Attendez d’avoir dormi avant d’envoyer des réponses violentes ou chargées d’émotion
si vous en avez vraiment gros sur le coeur à propos d’un sujet donné ;
les forums sont de grands amplificateurs de conflits, car l’absence
physique de votre interlocuteur augmente les tensions.

15. Ne vous impliquez pas dans les échanges injurieux ou agressifs, votre message serait effacé avec le reste de la discussion.


ne me forcez pas à appliquer ce que j'ai mis en taille 18

hloben a écrit:

bon, c'est pas bientôt fini les chamailleries ?
vous devenez tous pénibles à la fin !

Toi, tu n'as pris ta ration de valériane.

Sinon, c'est vrai : revenons au sujet.

je vais commencer mes opérations de nettoyage en éditant les prochains messages et en les désodorisant au niveau agressivité, tout en conservant les idées

les posts qui ne comportent pas d'autre idée qu'une attaque seront supprimés

les gens qui me feront trop bosser, je les contacterai en mp

je regrette, tu n'as pas à modifier les posts.. ton rôle c'est de mettre un avertissement en rouge ou d'en référer aux autres modos,, sinon c'est de la Censure, Attention de ne pas dépasser les limites de ton pouvoir...

A Juju, sur le problème des fonds souverains :

Dans une période où certains commencent déjà à faire un parallèle entre cette crise et la crise de 29, et annoncent le pire en rappelant son influence sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale. Je remarque que face à une crise de nature économique, notre Pdt prend assez facilement des postures guerrières qui révélent à la fois sa vraie nature de chien fou, et son incapacité à traiter directement la crise en lui trouvant un front de substitution où il est manifestement plus à l'aise, celui de la guerre économique.
Car ne nous voilons pas la face. La France, par les mots de son pdt, dit que les entreprises étrangères ne sont pas la bienvenue en France. Par contre les entreprises françaises sont encouragées à faire leurs emplettes chez nos partenaires européens (voir rachat de Fortis par BNP Paribas). Il pense assez naïvement que cette non réciprocité ne déclenchera pas de réactions d'agacement, voire de l'hostilité de la part de nos partenaires. Sarkozy les poignarde dans le dos à un moment où nous avons encore plus besoin que jamais de plus de coopération entre Européens. C'est une erreur politique majeure et une erreur de timing évidente dans la période actuelle !

Ensuite, je suis assez surpris d'entendre que si l'Etat n'est pas le mieux placé pour gérer les entreprises privées (voir les justifications du gvt pour ne pas entrer dans le capital des banques), il serait suffisamment habile pour identifier les entreprises ou les secteurs stratégiques à protéger.
Personnellement, je me souviens de la création du groupe pharmaceutique Aventis né de la fusion entre le français Rhône Poulenc et l'Allemand Hoescht sous le parrainage de Nicolas Sarkozy.
Je constate que le modèle économique des grandes firmes pharmaceutiques a été depuis remis en cause. Et si je me réfère au cahier du cercle des économistes sur la santé. On dit que l'avenir des médicaments se joue dans la biotechnologie, secteur où la France n'a pas d'entreprises en taille et en nombre suffisants souligne ce même cahier.
En bref, cette politique de la grande entreprise française à l'échelle mondiale, que je qualifie souvent de politiques des champions nationaux, ne gomme pas les problèmes.
Pire, elle peut même masquer la réalité des choses car elle peut nous faire tomber dans la facilité. Il est effectivement plus aisé de faire des effets d'annonce sur la défense des grandes entreprises que de mener des actions chirurgicales de soutien aux PME, ou de lancer un plan d'actions en faveur de la recherche quand on sait que les premières retombées dépasseront la durée des mandats électoraux.

Le cas d'Aventis est symptomatique. L'Etat en protégeant les grandes entreprises n'a t-il pas une tendance à soutenir les secteurs arrivés à maturité ou en déclin, en oubliant que les produits de demain seront le fait de PME qui ne sont pas a priori identifiables aujourd'hui.
Qui peut également nous assurer que le choix de Etats ne répondront pas davantage à la défense des intérêts de certains lobbys, d'équipes drigeantes de grandes entreprises qu'aux stricts intérêts économiques du pays ? et je ne parle d'un patriotisme économique souvent poussé jusqu'à l'absurde !
Après l'affaire Kerviel, au plus niveau de l'Etat, on a encouragé une fusion entre la Société Générale et BNP Paribas pour empêcher toute OPA hostile sur la SG de la part d'un groupe financier étranger au nom du patriotisme économique.
Je note d'un point de vue social que la fusion des deux réseaux français aurait inmanquablement conduit à la fermeture d'agences et au licenciement de salariés des deux groupes. Ce qui n'aurait pas été vrai avec une banque étrangère qui aurait souhaité prendre pied sur le marché français. Je note d'un point de vue économique, que la fusion des deux banques aurait augmenté la concentration du secteur bancaire Français au détriment du consommateur. Je note également, que la banque de détail est par nature une activité économique non délocalisable. Une prise de contrôle par un groupe étranger ne signifiait pas une perte de substance du tissu économique français, tout au plus un déplacement d'une partie du centre de décision à l'étranger pour la partie stratégique.
Cet exemple, illustre encore l'idée que l'Etat s'était une nouvelle fois fourvoyé dans un patriotisme économique qui n'avait pas lieu d'être.

Aujoud'hui, personne ne peut nous assurer que ce nouveau fonds souverain ne fera pas les mêmes erreurs d'appréciation économique et stratégique. De même ce fonds ne peut se substituer à la politique économique et industrielle qui manque à la France. En particulier si on pense aux PME.
Mais le pire. Elle montre que les problèmes économiques, dans l'esprit de nos dirigeants, sont perçus dans l'angle d'une guerre économique. C'est à la fois réducteur et dangereux car l'économie ne peut être traité dans cette direction sous peine de nous conduire dans une impasse et à l'isolement. Nicolas Sarkozy nous fait un magnifique hors sujet pour les question qui concernent les français en proposant ce fonds souverain à la française. Mais surtout il démontre qu'il n'a pas la moindre idée à proposer pour nous sortir de la crise à part faire du vent.

libre ne t'inquiète pas je reste dans le cadre politique, mais ca fait 30 ans qu'à chaque fois qu'on a voulu remettre en cause les dogmes économiques et financiers ( principalement néo libéraux ) à chaque fois c'était la vraie pensée unique, on recevait un haussement d'épaule et un ricanement, et évidemment en pleine déferlante néo libérale, on avait beau se plaindre impossible d'obtenir quoi que ce soit de plus, c'était comme ça jusqu'à il y a 2 mois

maintenant que tout le monde a pu constater la fausseté de l'argument central à toute cette idéologie, c'est à dire l'auto régulation du marché, continuer dans cette attitude n'est plus possible, c'est l'heure de rendre des comptes et d'enfin discuter arguments contre arguments de ces dogmes qui ont été érigés en vérités alors qu'ils sont totalement contestables et invalidés pour certains dans les faits

c'est l"heure pour les citoyens de reprendre leur vie en main alors qu'ils l'avaient abandonnés aux financiers jusqu'à présent et de mettre leur nez dans toutes cette mellasse que sont le système économique et financier mondiale, au moins à notre échelle et à l'échelle européenne dans un premier temps

c'est comme cela que je le vois, aucun mépris là-dedans

l'heure est donc aux explications, et c'est tout ce qu'on demande il n'est plus possible d'affirmer des choses sans s'expliquer auparavant sur quelles idées on se base pour les affirmer

c'est dans ce sens que je suis très très méfiante vis à vis des "experts" car ce phénomène des experts qu'on écoute et que l'on croit sans se poser de questions c'est d'abord une très grossière erreur de notre part, car notre boulot en tant que citoyens c'est normalement d'être vigilants, et c'est ce qui a largement contribué à nous mener là où nous en sommes aujourd'hui

et j'estime que pour avoir critiqué déjà depuis longtemps tout ça et pour avoir prédit la crise, on possède quand même une certaine légitimité au moins à ce qu'on nous réponde quand on demande des explications

je rappelle que il y a jusqu'à 2 mois on disait de ce qu'on racontait que nous avions des idées archaiques et que le néo libéralisme c'était la modernité

donc évoluons c'est tout ce qu'on demande, que tous ceux qui se sont trompés mettent leur orgueil de côté et acceptent la confrontation des idées

sandy a écrit:

maintenant que tout le monde a pu constater la fausseté de l'argument central à toute cette idéologie, c'est à dire l'auto régulation du marché, continuer dans cette attitude n'est plus possible, c'est l'heure de rendre des comptes et d'enfin discuter arguments contre arguments de ces dogmes qui ont été érigés en vérités alors qu'ils sont totalement contestables et invalidés pour certains dans les faits

c'est l"heure pour les citoyens de reprendre leur vie en main alors qu'ils l'avaient abandonnés aux financiers jusqu'à présent et de mettre leur nez dans toutes cette mellasse que sont le système économique et financier mondiale, au moins à notre échelle et à l'échelle européenne dans un premier temps

Nous sommes tous d'accord avec toi pour dire que l'argument des néo-libéraux disant qu'il faut laisser le marché s'auto-réguler ne tient pas et que la crise a prouvé que laisser le marché faire nous mène droit dans le mur.

C'est pourquoi, au-delà de la question de la régulation du marché, nous défendons l'idée qu'il faut bâtir un autre projet de société que celui qui a cours actuellement et que défend Sarkozy. Un projet de société basé non pas sur le socialisme (désolé) ou sur le capitalisme, 2 idéologies qui ont échoué, mais sur l'humanisme. C'est à dire un projet qui mette l'homme au centre et les valeurs humaines au-dessus des valeurs marchandes.

Gribouille a écrit:

A Juju, sur le problème des fonds souverains :

Dans une période où certains commencent déjà à faire un parallèle entre cette crise et la crise de 29, et annoncent le pire en rappelant son influence sur le déclenchement de la seconde guerre mondiale. Je remarque que face à une crise de nature économique, notre Pdt prend assez facilement des postures guerrières qui révélent à la fois sa vraie nature de chien fou, et son incapacité à traiter directement la crise en lui trouvant un front de substitution où il est manifestement plus à l'aise, celui de la guerre économique.
Car ne nous voilons pas la face. La France, par les mots de son pdt, dit que les entreprises étrangères ne sont pas la bienvenue en France. Par contre les entreprises françaises sont encouragées à faire leurs emplettes chez nos partenaires européens (voir rachat de Fortis par BNP Paribas). Il pense assez naïvement que cette non réciprocité ne déclenchera pas de réactions d'agacement, voire de l'hostilité de la part de nos partenaires. Sarkozy les poignarde dans le dos à un moment où nous avons encore plus besoin que jamais de plus de coopération entre Européens. C'est une erreur politique majeure et une erreur de timing évidente dans la période actuelle !

Ensuite, je suis assez surpris d'entendre que si l'Etat n'est pas le mieux placé pour gérer les entreprises privées (voir les justifications du gvt pour ne pas entrer dans le capital des banques), il serait suffisamment habile pour identifier les entreprises ou les secteurs stratégiques à protéger.
Personnellement, je me souviens de la création du groupe pharmaceutique Aventis né de la fusion entre le français Rhône Poulenc et l'Allemand Hoescht sous le parrainage de Nicolas Sarkozy.
Je constate que le modèle économique des grandes firmes pharmaceutiques a été depuis remis en cause. Et si je me réfère au cahier du cercle des économistes sur la santé. On dit que l'avenir des médicaments se joue dans la biotechnologie, secteur où la France n'a pas d'entreprises en taille et en nombre suffisants souligne ce même cahier.
En bref, cette politique de la grande entreprise française à l'échelle mondiale, que je qualifie souvent de politiques des champions nationaux, ne gomme pas les problèmes.
Pire, elle peut même masquer la réalité des choses car elle peut nous faire tomber dans la facilité. Il est effectivement plus aisé de faire des effets d'annonce sur la défense des grandes entreprises que de mener des actions chirurgicales de soutien aux PME, ou de lancer un plan d'actions en faveur de la recherche quand on sait que les premières retombées dépasseront la durée des mandats électoraux.

Le cas d'Aventis est symptomatique. L'Etat en protégeant les grandes entreprises n'a t-il pas une tendance à soutenir les secteurs arrivés à maturité ou en déclin, en oubliant que les produits de demain seront le fait de PME qui ne sont pas a priori identifiables aujourd'hui.
Qui peut également nous assurer que le choix de Etats ne répondront pas davantage à la défense des intérêts de certains lobbys, d'équipes drigeantes de grandes entreprises qu'aux stricts intérêts économiques du pays ? et je ne parle d'un patriotisme économique souvent poussé jusqu'à l'absurde !
Après l'affaire Kerviel, au plus niveau de l'Etat, on a encouragé une fusion entre la Société Générale et BNP Paribas pour empêcher toute OPA hostile sur la SG de la part d'un groupe financier étranger au nom du patriotisme économique.
Je note d'un point de vue social que la fusion des deux réseaux français aurait inmanquablement conduit à la fermeture d'agences et au licenciement de salariés des deux groupes. Ce qui n'aurait pas été vrai avec une banque étrangère qui aurait souhaité prendre pied sur le marché français. Je note d'un point de vue économique, que la fusion des deux banques aurait augmenté la concentration du secteur bancaire Français au détriment du consommateur. Je note également, que la banque de détail est par nature une activité économique non délocalisable. Une prise de contrôle par un groupe étranger ne signifiait pas une perte de substance du tissu économique français, tout au plus un déplacement d'une partie du centre de décision à l'étranger pour la partie stratégique.
Cet exemple, illustre encore l'idée que l'Etat s'était une nouvelle fois fourvoyé dans un patriotisme économique qui n'avait pas lieu d'être.

Aujoud'hui, personne ne peut nous assurer que ce nouveau fonds souverain ne fera pas les mêmes erreurs d'appréciation économique et stratégique. De même ce fonds ne peut se substituer à la politique économique et industrielle qui manque à la France. En particulier si on pense aux PME.
Mais le pire. Elle montre que les problèmes économiques, dans l'esprit de nos dirigeants, sont perçus dans l'angle d'une guerre économique. C'est à la fois réducteur et dangereux car l'économie ne peut être traité dans cette direction sous peine de nous conduire dans une impasse et à l'isolement. Nicolas Sarkozy nous fait un magnifique hors sujet pour les question qui concernent les français en proposant ce fonds souverain à la française. Mais surtout il démontre qu'il n'a pas la moindre idée à proposer pour nous sortir de la crise à part faire du vent.

Je suis d'accord avec toi Gribouille ce qui fait la force de notre économie c'est principalement les PME et certainement pas ces champions nationnaux qui en réalité ne font rêver qu'une certaine partie de la droite française par une espèce de nationalisme mal placé ( il suffit de les voir s'extasier quand telle grosse multinationale française arrive en tête dans tel ou tel classement d'entreprises ou de marchés )

On voit là encore par cette mesure de fonds souverains à la Sarkozy la manifestation de cette idéologie et ce n'est certainement pas cela qui va ammener les emplois qu'il manque en France

Il continue encore de mener sa politique de classe ( ou caste selon les avis ) en ciblant une nouvelle fois les mêmes grosses entreprises, et les mêmes personnes qui les dirigent

Quand on compare cela avec nos idées à gauche de mettre en place un pôle publique bancaire et de permettre à l'état de financer ses investissements en empruntant sans intérêts auprès de sa banque centrale, on voit que c'est à tout le secteur économique, de l'état en passant par les PME et jusqu'aux plus grosses entreprises que cela s'adresse

libre a écrit:

sandy a écrit:

maintenant que tout le monde a pu constater la fausseté de l'argument central à toute cette idéologie, c'est à dire l'auto régulation du marché, continuer dans cette attitude n'est plus possible, c'est l'heure de rendre des comptes et d'enfin discuter arguments contre arguments de ces dogmes qui ont été érigés en vérités alors qu'ils sont totalement contestables et invalidés pour certains dans les faits

c'est l"heure pour les citoyens de reprendre leur vie en main alors qu'ils l'avaient abandonnés aux financiers jusqu'à présent et de mettre leur nez dans toutes cette mellasse que sont le système économique et financier mondiale, au moins à notre échelle et à l'échelle européenne dans un premier temps

Nous sommes tous d'accord avec toi pour dire que l'argument des néo-libéraux disant qu'il faut laisser le marché s'auto-réguler ne tient pas et que la crise a prouvé que laisser le marché faire nous mène droit dans le mur.

C'est pourquoi, au-delà de la question de la régulation du marché, nous défendons l'idée qu'il faut bâtir un autre projet de société que celui qui a cours actuellement et que défend Sarkozy. Un projet de société basé non pas sur le socialisme (désolé) ou sur le capitalisme, 2 idéologies qui ont échoué, mais sur l'humanisme. C'est à dire un projet qui mette l'homme au centre et les valeurs humaines au-dessus des valeurs marchandes.

le problème c'est que tu pars directement sur des arguments faux
le socialisme n'a pas échoué il est au contraire à l'origine d'un formidable progrès depuis qu'il est au coeur depuis 100 ans de la politique française
pour preuve, du socialisme ont émergé un certain nombre de personnalités qui aujourd'hui sont respectés par toutes les couleurs politiques et souvent pris en exemple, comme Jaurès Blum Mendès-France ou même dans une moindre mesure Mitterrand
et ne parlons même pas des multiples progrès sociaux et économiques qui en ont résulté
peut-être que Mitterrand et Jospin ont échoué, peut-être aussi parce que ce n'était plus du socialisme ce qu'ils ont appliqué, la preuve avec la dérive récente du parti-socialiste
mais le socialisme lui, pas dutout, il a montré au contraire à quel point il permettait le progrès
le souci qui existera toujours, c'est qu'il y a tout un monde entre des principes et leur application concrète

sandy a écrit:

le problème c'est que tu pars directement sur des arguments faux
le socialisme n'a pas échoué il est au contraire à l'origine d'un formidable progrès depuis qu'il est au coeur depuis 100 ans de la politique française
pour preuve, du socialisme ont émergé un certain nombre de personnalités qui aujourd'hui sont respectés par toutes les couleurs politiques et souvent pris en exemple, comme Jaurès Blum Mendès-France ou même dans une moindre mesure Mitterrand
et ne parlons même pas des multiples progrès sociaux et économiques qui en ont résulté
peut-être que Mitterrand et Jospin ont échoué, peut-être aussi parce que ce n'était plus du socialisme ce qu'ils ont appliqué, la preuve avec la dérive récente du parti-socialiste
mais le socialisme lui, pas dutout, il a montré au contraire à quel point il permettait le progrès
le souci qui existera toujours, c'est qu'il y a tout un monde entre des principes et leur application concrète

Je ne te dis pas qu'il n'y a jamais rien eu de bon dans le socialisme. Mais globalement, les résultats n'ont pas été mirobolants.

Quant à Mitterrand, il est arrivé au pouvoir en 1981 avec son "rêve" socialiste. Mais en l'espace de 2 ans, il s'est aperçu que ça ne pouvait pas marcher comme il l'avait imaginé. Donc il a pris un virage.

Par la suite, les socialistes ont accompagné cette dérive "néo-libérale" que toi-même tu dénonces au lieu de lutter contre. Il n'y a par exemple jamais autant eu de privatisations - un truc typiquement de gauche, c'est bien connu - que sous le gouvernement de Jospin. Plus fort, la privatisation d'Air France a été faite par ce gouvernement avec un ministre des transports (donc en charge de cette affaire)... communiste !

Alors maintenant, plutôt que de brandir les beaux idéaux sur lesquels ils se sont assis mais qu'ils continuent à porter en étendard avec leur positionnement "à gauche", les socialistes actuels feraient bien de se remettre en question sur ce point.

ce ne sont pas les idées qui échouent ce sont les hommes... en 81, j'ai voté Mitterand, j'avais envie de renouveau, mais le pragmatisme du pouvoir revient toujours au galop...

c'est plus l'influence du pouvoir que le pragmatisme, quand on voit que Mitterrand avait pour conseillers des gens qui se retrouvent conseillers de Sarkozy maintenant ...

Mais c'est sur que la crise a du refroidir ses ardeurs et on peut comprendre comment il a pu céder à une politique de rigueur

j'ouvre la parenthèse

juju41 a écrit:

je regrette, tu n'as pas à modifier les posts.. ton rôle c'est de mettre un avertissement en rouge ou d'en référer aux autres modos,, sinon c'est de la Censure, Attention de ne pas dépasser les limites de ton pouvoir...

je n'ai aucun pouvoir juju !
je n'ai qu'un devoir : faire respecter le règlement du forum
et dans le règlement, il y a ça :

4. Attendez d’avoir dormi avant d’envoyer des réponses violentes ou chargées d’émotion si vous en avez vraiment gros sur le coeur à propos d’un sujet donné ; les forums sont de grands amplificateurs de conflits, car l’absence physique de votre interlocuteur augmente les tensions.

15. Ne vous impliquez pas dans les échanges injurieux ou agressifs, votre message serait effacé avec le reste de la discussion.

https://bayrou-modem.exprimetoi.net/bienvenue-f60/charte-de-bonne-conduite-a-lire-absolument-t421.htm

et je suis encore sympa : je ne compte pas effacer les posts dans leur intégralité, simplement les dérapages contenus dans les posts

je ferme la parenthèse
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