Le localisme, seule issue pour le monde ?

d0m1, l'intervenant ne parlait pas que des AMAP mais plus largement des circuits courts (collectivités, marché de vente directe, etc...). Et bien entendu ça ne concernait que la production agricole.

Par contre il y a eu une question dans l'assistance : "où puis-je trouver de producteur en vente directe ?". L'intervenant a cité alors les AMAP mais également des magasins de vente directe, les nouveaux marchés et même un site Internet qui permet de commander ses produits auprès d'une ferme locale. Moi-même j'ignorais l'existence de ces différentes possibilités d'achat, si le MoDem était localiste il pourrait commencer par informer dans chaque canton les différentes solutions de consommation alimentaire locale, il pourrait également recenser les différentes unités de productions locales pour d'autres types de produits, il pourrait convaincre les communes de s'approvisionner local, etc... Voilà tout le travail qu'il y a à faire, au lieu de ne rien faire du tout sur le terrain ou presque.

Autant le localisme me semble lointain autant j'ai été emballé par les AMAP (d'ailleurs à Saint Denis de Pile il y a une nouvelle réunion samedi voir ici http://www.portraitsdefamilles-csc.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=26).
Il est vrai que leur dynamique doit entraîner d'autres formes de distribution locales, directes et moins contraignantes que les AMAP.

En effet pour les maisons passives beaucoup à perdre mais beaucoup ont à gagner : beaucoup des chauffagistes proposent déjà au moins de l'aérothermie beaucoup plus économe en fonctionnement, car il y a une question : les produits sources d'économie ne sont-ils pas plus énergivores pendant leur fabrication ? Je pense aux ampoules à économie d'énergie bien plus sophistiquée que le filament ? N'y a t-il pas là un lobbying qui ne pas son nom, pour pousser au renouvellement systématique vers des produits plus chers et certainement aussi plus rentable économiquement pour le fabricant ?

_Christophe_ a écrit:

Je pense aux ampoules à économie d'énergie bien plus sophistiquée que le filament ? N'y a t-il pas là un lobbying qui ne pas son nom, pour pousser au renouvellement systématique vers des produits plus chers et certainement aussi plus rentable économiquement pour le fabricant ?

Ces ampoules à économie d'énergie sont déjà dépassées, les éclairages à diodes étant plus simples à fabriquer (juste un circuit électronique, ni vide ni gaz à faible pression), plus robustes, encore moins gourmandes, et de durée de vie très supérieure.
Or on note, en effet, que la quasi-totalité des pubs pour l'éclairage continue d'orienter vers ces ampoules sophistiquées et fragiles (j'ai constaté qu'en fait de durée de vie elles grillent en réalité aussi vite que les ampoules à filament ! ).

oui les ampoules à économie d'énergie, sont très chères et pas plus fiables que les anciennes....A mon avis les Led ont plus d'avenir...

_Christophe_ a écrit:

le localisme me semble lointain?

Normal, le mot vient tout juste d'apparaître en France.

_Christophe_ a écrit:

j'ai été emballé par les AMAP (...).
Il est vrai que leur dynamique doit entraîner d'autres formes de distribution locales, directes et moins contraignantes que les AMAP.

Donc tu es localiste, super !

_Christophe_ a écrit:

En effet pour les maisons passives beaucoup à perdre mais beaucoup ont à gagner : beaucoup des chauffagistes proposent déjà au moins de l'aérothermie beaucoup plus économe en fonctionnement.

Une maison passive n'utilise aucun système de chauffage il me semble.

_Christophe_ a écrit:

il y a une question : les produits sources d'économie ne sont-ils pas plus énergivores pendant leur fabrication ?

J'ai bossé dans le secteur des pseudos systèmes de chauffage à énergie renouvelable : il y a beaucoup d'arnaques et de bluff sur les économies d'énergie.

_Christophe_ a écrit:

Je pense aux ampoules à économie d'énergie bien plus sophistiquée que le filament ? N'y a t-il pas là un lobbying qui ne pas son nom, pour pousser au renouvellement systématique vers des produits plus chers et certainement aussi plus rentable économiquement pour le fabricant ?

Personnellement j'ai constaté que les ampoules à basse consommation durait effectivement beaucoup plus longtemps que les ampoules à filament, pour la consommation difficile de faire une étude !

Si je n'étais pas un peu intéressé je ne serai pas sur ce fil ! ;-)

J'ai cru comprendre que le localisme c'était un peu plus que d'acheter des produits agricoles du terroir, mais que ça couvrait d'autres produits, y compris manufacturiers, et là je suis loin d'être convaincu. Dans tous les cas ça me semble ne pouvoir relever que d'une démarche citoyenne. Si l'on veut que ça devienne une démarche vraiment contraignante et qui s'impose, conditionné par le prix par exemple vu que c'est le seul levier vraiment important, comment augmenter le prix des produits "lointains" ?
Taxe à l'importation, taxe carbone, surtaxe des hydrocarbures, péage routier exponentielle avec la longueur du trajet, etc ?

_Christophe_ a écrit:

Si je n'étais pas un peu intéressé je ne serai pas sur ce fil ! ;-)

J'ai cru comprendre que le localisme c'était un peu plus que d'acheter des produits agricoles du terroir, mais que ça couvrait d'autres produits, y compris manufacturiers, et là je suis loin d'être convaincu. Dans tous les cas ça me semble ne pouvoir relever que d'une démarche citoyenne. Si l'on veut que ça devienne une démarche vraiment contraignante et qui s'impose, conditionné par le prix par exemple vu que c'est le seul levier vraiment important, comment augmenter le prix des produits "lointains" ?
Taxe à l'importation, taxe carbone, surtaxe des hydrocarbures, péage routier exponentielle avec la longueur du trajet, etc ?

Pourquoi tu es loin d'être convaincu pour les produits manufacturiers ?

Concernant la fiscalité il s'agirait tout simplement d'une taxe progressive en fonction du lieu d'assemblage et de production des biens intermédiaires, un peu dans l'idée du calcul de l'étiquette carbone.

Est-ce une taxe qui se calculerait y compris sur le territoire national ?
Si non, est-ce que la TVA sociale ne pourrait pas jouer le rôle de limitant de nos importations en même temps qu'il soulage le prélèvement sur les produits fabriqués nationalement/localement ?

Oui, la taxe se calculerait aussi sur le territoire national puisque le localisme n'a pas de frontières.

La TVA sociale est une mesure protectionniste qui ne prend pas en compte la notion de transport. Le produit de la Rhur serait taxé à même hauteur que le produit chinois, et pour les alsaciens le produit basque pas plus taxé que le produit local. Par ailleurs rien n'indique que l'allégement de la taxe sur le produit français ne profiterait pas aux seuls actionnaires, notamment étrangers, sans aucune augmentation de pouvoir d'achat par une baisse de prix ou une augmentation de salaires.

Pour faire simple, et si j'ai bien compris, disons que ce serait une taxe basée sur la distance point à point, indépendamment des frontières.

Jean-Luc a écrit:

Pour faire simple, et si j'ai bien compris, disons que ce serait une taxe basée sur la distance point à point, indépendamment des frontières.

Exactement, mais pas seulement la distance d'assemblage, également la distance des biens intermédiaires. Comme l'étiquette carbone qui ne prend pas seulement en compte l'impact CO² de l'assemblage et du transport mais également l'impact des biens intermédiaires. Ça peut paraître compliqué à mettre en oeuvre mais aujourd'hui avec l'informatique c'est un jeu d'enfant.

Taxe. Imposition sur l'importation, conçue pour protéger le producteur local de l'avidité du consommateur. (Ambrose Bierce)

Les petites guerres locales font la grande paix mondiale. (Maurice Toesca)

Plus c'est local plus c'est universel. (Fernando Tavora)

La philosophie d'aujourd'hui doit passer par le local avant d'atteindre le global. (Pascal Engel)

L'avenir de la télévision est là : rendre compte de la vie quotidienne, l'évolution du cadre de vie et de travail, des rencontres, divertissements, débats et manifestations témoins de la vitalité et de la richesse de la vie locale. (Rémy Pflimlin)

On est d'accord sur l'intérêt.
On a une idée de comment ça peut se mettre en œuvre.
Maintenant faut trouver un emballage sympa, car on sait bien malheureusement que beaucoup de nos compatriotes n'aime pas entendre parler de taxes, et sont sceptiques quand on leur dit qu'une taxe va en remplacer une autre...
Faut dire qu'avec des histoires comme la vignette auto pour les vieux qu'on supprime, et après la canicule on crée la journée de solidarité !

L'emballage c'est le localisme, une fois que le citoyen a compris le principe il comprendra l'idée de la taxe localiste.

Quelle est la différence entre la taxe localiste et la taxe carbone ?

Citation :

L'emballage c'est le localisme, une fois que le citoyen a compris le principe il comprendra l'idée de la taxe localiste.

En terme d'optimisme j'ai trouvé mon maître !
J'avoue que ça fait du bien de rencontrer des gens optimistes.

_Christophe_ a écrit:

(...)
Faut dire qu'avec des histoires comme la vignette auto pour les vieux qu'on supprime (...)

Oh ça va !

Prouesse a écrit:

Quelle est la différence entre la taxe localiste et la taxe carbone ?

En fait ce sont deux mécanismes différents :

La taxe carbone est une taxe pigouvienne, c'est le principe du "pollueur-payeur" que certains appellent avec un certain cynisme "droit à polluer". Chaque entreprise, collectivité, particulier doit payer en fonction des émissions qu'il dégage par sa consommation d'énergies fossiles. Du coup ça allourdit les charges de l'entreprise et la rend moins compétitive qu'une entreprise moins polluante. De plus le transport de marchandise se trouverait aussi impacté, allourdissant encore les charges d'une entreprise en proportion de son éloignement. De ce point de vue là ça ressemble à du localisme. L'avantage de la taxe carbone c'est qu'elle est purement écologique, par exemple une usine en Australie peut polluer moins une usine d'à-côté de chez soi, et là on arrive à un résultat opposé au localisme mais tant mieux pour l'environnement (tant pis pour l'économie locale et ses emplois). Sauf qu'à l'import la taxe n'est plus pigouvienne si le pays d'origine n'a pas la même taxe carbone, c'est à dire que c'est au pays importateur de calculer la taxe qu'il doit imposer à un produit importé en fonction des émissions de l'usine d'assemblage, des biens intermédiaires utilisés et du transport. Et c'est là que ça devient ingérable car d'une ça reposerait soit sur le contrôle des différents état du produit fini et biens intermédiaires, or on sait que bien des états sont beaucoup moins regardants voire même corrompu, surtout dès lors qu'il s'agit de favoriser leur propre production nationale ; soit les données CO² proviendraient des entreprises elles-mêmes et là on peut douter plus encore de la véracité des déclarations. Enfin, que ce soit sur notre territoire ou sur les importations, il faudrait mettre en permanence à jour les données sur les émissions en fonction des évolutions techniques de l'usine d'assemblage, des usines de biens intermédiaires et du transport de toutes les entreprises concernées par l'importation d'un même bien. Bref, une taxe carbone est une décision très courageuse pour un état parce qu'elle risque fortement de pénaliser encore un peu plus sa propre économie.

Concernant la taxe localiste, l'origine de l'assemblage est en principe déjà connue, reste à connaître l'origine des biens intermédiaires. Là on peut imaginer un forfait distance qui serait moins élevé si l'entreprise vendeuse apporte la preuve de l'origine de toutes ses consommations intermédiaires, une mesure incitative en somme. Par contre sur un périmètre fiable (la France ou l'Europe) nous pourrions imaginer une pondération de la taxe localiste par un "crédit carbone".

En fait c'est à nouveau un choix d'orientation politique : soit on veut faire du 100% écolo mais on sait d'avance qu'on se tire un peu une balle dans le pieds car tous les états du monde et/ou toutes les entreprises du monde n'ont pas la même rigueur, sachant en plus que la complexité de mise à jour ferait de la taxe carbone une "usine à gaz" (pardon pour la formule) et la rendrait difficilement applicable sans dépenses administratives très importantes (a-t-on les moyens de se rajouter des dépenses publiques de fonctionnement ?) ; soit on fait un peu moins fiable en matière d'écologie mais nettement plus réalisable donc réaliste en matière de mise en oeuvre.

Je te trouve plutôt pessimiste dans l'analyse que tu fais de la taxe carbone alors que tu es positif dans celle de la taxe localiste.

En fait, la taxe localiste serait une taxe carbone ne tenant plus compte du coup carbone de production, seulement celui de transport.

Je fais une analyse, c'est pas de ma faute si la taxe carbone présente ces inconvénients-là ! Pour la taxe localiste je suis convaincu que bien d'autres y ont pensé avant, par contre il faut une grosse dose de courage pour la mettre en application puisque ça fait très protectionniste.

Si tu relis bien l'analyse, les deux taxes ont un mécanisme différent donc la taxe localiste n'est pas un genre de taxe carbone. La taxe carbone je trouve ça très bien mais inapplicable en matière d'importations, donc c'est vraiment une taxe écolo qui pénaliserait un peu plus l'économie française et ses emplois. La taxe localiste, intégrée dans un projet avec d'autres mesures écologiques que la taxe carbone, peut permettre d'avoir les deux : la protection de l'environnement et la préservation de nos intérêts économiques et sociaux. Sinon faut adhérer chez les Verts !

T'emballes pas !!! Je ne défends pas la taxe carbone 9_9
J'essaye de comprendre.

Et je dis te trouver pessimiste car tu parles d'usine à gaz, de remise à jour régulière. Mais cela peut aussi être simplifier, par l'apport de preuve par l'entreprise (comme pour la taxe localiste), une remise à jour anuelle, etc...

Très rapidement :
- la taxe carbone inclue trop de paramètres pour que ce soit facile à calculer ; on peut alors demander à l'entreprise de la calculer elle-même mais il faudra bien vérifier de temps en temps (sacré casse-tête surtout si l'entreprise n'est pas sous notre juridiction)
- la taxe localiste pouvant ne comporter qu'un facteur peut, peut-être, être elle calculée par l'importateur, donc français donc vérifiable.
La seconde solution me semble plus viable.

Concernant les preuves, la preuve de localisation d'une usine est très fiable car on n'invente pas une usine là où il n'y en a pas et puis il y a déjà une traçabilité géographique dans les échanges internationaux, y'a juste pour l'origine des biens intermédiaires que ça se complique, d'où l'idée du forfait. Après à charge à l'entreprise de donner le lieu de ses appros et c'est assez simple à vérifier (ne serait-ce qu'avec une image satellite pour vérifier qu'il y a bien une usine à tel endroit ). En revanche, compter sur une entreprise du fin fond de la Chine pour donner exactement la quantité d'émissions de son atelier, de celui de ses fournisseurs et de ses transporteurs, ça me paraît beaucoup risqué en termes de fiabilité................ Et pour la remise à jour annuelle ça peut être bien insuffisant si l'entreprise, ses fournisseurs et ses transporteurs apportent des évolutions au cours de l'année, et puis ça n'exclut pas le risque d'une fausse innovation qui cache l'utilisation des vieilles machines.

Ca reste super pessimiste.
Je ne vois pas pourquoi on pourrait établir des normes comme les normes ISO et ne pas établir une norme carbone.

Malheureusement parce que les normes ISO représentent une sécurité pour les entreprises ("cher fournisseur, si tu es certifié c'est que tu sais travailler comme moi"), alors qu'une taxe carbone va représenter une contrainte...