Le localisme, seule issue pour le monde ?

Encore une fois il n'y a pas que la taxe transport dans le projet localiste, mais il n'est pas impossible de changer de modèle car qui définit le droit ? Les politiques. Donc tu dis que Bayrou est un mou du genou qui se couche face aux intérêts ultra-libéraux des capitalistes dominants le monde ?

yann 35 a écrit:

Mais qui le définit le droit ? Les politiques.

What else ?

Oui, mais ce n'est pas parceque l'on propose le localisme que tout les pays vont nous suivre. Le droit international est beaucoup plus compliqué que cà.

Le droit international est basé sur le capitalisme, toi tu es dans un mouvement humaniste. Mais l'humanisme avec la mondialisation c'est comme pisser dans un violon. Tu assumes ?

on ne peut pas construire un projet sur des bases différentes de celles qui sont définies actuellement sur le plan Mondial, et Européen,la France s'est engagée, elle ne peut revenir sur ses engagements comme ça, sans être exclue immédiatement du système actuel, ce qui nous ferait plus de mal que de bien...
il s'agit de construire un projet qui inclut des expériences concrètes et innovantes, que nous serions amenés à proposer ensuite au reste du Monde, par la négociation.

le protectionnisme n'est pas autorisé , pour le moment, donc on doit en tenir compte, en favorisant une économie localiste ( au niveau Européen et Français) , mais il sera difficile de barrer l'entrée aux produits chinois, ou autres moins chers..
Ce serait aussi renoncer à toute exportation de nos produits , parce qu'on ne peut pas prôner un protectionnisme à sens unique...

Soit nous portons un projet courageux, soit nous nous couchons. Rien ne nous empêche de faire une politique localiste sans tout de suite déclarer unilatéralement et brutalement que nous rompons avec le libre-échange européen et mondial.

juju a raison. Nous sommes liés à des traités.
Et puis imposer le localisme par des taxes, (une fois de+), c'est bien français.
Effectivement, je suis dans un parti humaniste et je préfère voir la création d'une organisation mondiale (type omc ou oms) qui soit gatante des protections sociales mondiales.
Si tu élèves le droit social de certains pays, le coût de production augmentera et donc nous seront plus compétitifs.
Pourquoi ne pas proposer que chaque pays membre de l'omc doit respecter certaines normes sociales.

Extrait de l'excellent article de Nicolas Hulot cette semaine dans Marianne :

Il faudra également relocaliser une partie de nos économies vers des marchés régionaux, pour rationnaliser les flux énergétiques et de transports de matières. La cohérence pour garantir notre avenir est à ce prix, mais il n'existe aucune stratégie pour résoudre ces impératifs sans un changement radical de nos modes de vie. Non seulement un autre monde est possible, mais il est souhaitable, incontournable, voire désirable. Il faut retrouver le goût de l'avenir et ne pas nous soustraire à l'espérance.

yann 35 a écrit:

Ça y'est, Christophe a dû prendre conscience que le système actuel est très loin d'être viable...

Quel humour !

Soyons sérieux !
Il est indéniable qu'il y a eu une accélération extraordinaire au cours des 500 dernières années. Comparer les 30000 premières années de l'homme sur Terre avec les 500 dernières c'est manqué singulièrement de recul et de sens critique !

Premier point : c'est quand même l'homme qui a décidé un jour de partir en direction de la Chine pour ramener de la soie et des épices (et aussi la poudre à canon...) car il n'en avait pas sur place, et non pas les hydrocarbures !
Il faut aussi bien voir qu'en parallèle de transports de plus en plus importants, les technologies se sont largement développées et les transports sont beaucoup moins énergivores ramenés à l'unité
Second point : vous remarquerez que seules sont restées les civilisations qui pratiquaient les échanges monétaires et surtout (!!!) qui ont ouvert leur système politique, et je suis persuadé que l'un ne va pas sans l'autre car le premier crée un tel appel d'air de libertés qu'il bouleverse tout sur son passage, avec malheureusement de nombreux excès...

Signé : un extra-terrestre qui vous veut du bien

_Christophe_ a écrit:

Premier point : c'est quand même l'homme qui a décidé un jour de partir en direction de la Chine pour ramener de la soie et des épices (et aussi la poudre à canon...) car il n'en avait pas sur place, et non pas les hydrocarbures !
Il faut aussi bien voir qu'en parallèle de transports de plus en plus importants, les technologies se sont largement développées et les transports sont beaucoup moins énergivores ramenés à l'unité

et en chine il y avait quoi à part des hommes ???

sinon les épices venaient surtout des Indes je crois

et ça ne date pas de 30.000 ans non plus ni même de 5000 ans

je ne vois pas ce qui te fait dire que les transports seraient moins énergivores !!! en kcal un avion à réaction doit consommer plus qu'un chameau

_Christophe_ a écrit:

Second point : vous remarquerez que seules sont restées les civilisations qui pratiquaient les échanges monétaires et surtout (!!!) qui ont ouvert leur système politique, et je suis persuadé que l'un ne va pas sans l'autre car le premier crée un tel appel d'air de libertés qu'il bouleverse tout sur son passage, avec malheureusement de nombreux excès...

Signé : un extra-terrestre qui vous veut du bien

c'est juste ridicule : à JERICHO il y a toujours les mêmes sources d'eau et ça fonctionne plutôt genre kibboutz que genre city de Londres, et ça me semble plus viable, de très loin.

Et ce n'est pas parce que les civilisations actuelles pratiquent les échanges monétaires qu'elles sont plus viables que l'Egypte qui a duré 5000 ans et dont la chute n'est certainement pas due à son système financier

Citation :

c'est quand même l'homme qui a décidé un jour de
partir en direction de la Chine pour ramener de la soie et des épices
(et aussi la poudre à canon...) car il n'en avait pas sur place, et non
pas les hydrocarbures !

Je ne vois pas en quoi cette phrase te fait penser que j'ignore les Chinois !...

Citation :

seules sont restées les civilisations qui
pratiquaient les échanges monétaires et surtout (!!!) qui ont ouvert
leur système politique

Tu lis ou tu critiques systématiquement ?

_Christophe_ a écrit:

Citation :

c'est quand même l'homme qui a décidé un jour de
partir en direction de la Chine pour ramener de la soie et des épices
(et aussi la poudre à canon...) car il n'en avait pas sur place, et non
pas les hydrocarbures !

Je ne vois pas en quoi cette phrase te fait penser que j'ignore les Chinois !...

ben relis-toi, je ne peux pas te dire mieux

quand tu distingues l'homme et la Chine, il me semble qu'il y a un problème

Citation :

seules sont restées les civilisations qui
pratiquaient les échanges monétaires et surtout (!!!) qui ont ouvert
leur système politique

Tu lis ou tu critiques systématiquement ?[/quote]

ben je lis et je critique les discours qui me semblent ineptes

Je vais le dire autrement alors :
- est-ce Marco Polo qui ouvre la route la soie ou les hydrocarbures ?
- la civilisation occidentale d'origine latino-hellénique a survécu aux autres civilisations parce qu'elle a été la seule à développer à terme des démocraties.

_Christophe_ a écrit:

Je vais le dire autrement alors :
- est-ce Marco Polo qui ouvre la route la soie ou les hydrocarbures ?
- la civilisation occidentale d'origine latino-hellénique a survécu aux autres civilisations parce qu'elle a été la seule à développer à terme des démocraties.

- la route de la soie a été ouverte avant J-C !!!

- la civilisation occidentale n'a pas plus survécu aux autres civilisations que l'inverse ! connais-tu le sens du mot ethnocentrisme ?

pour ce qui est de la démocratie, es-tu au courant que sur 2000 ans il n'y a eu au maximum que 2 ou 3 siècles de démocratie

et l'Inde n'est certainement pas moins une démocratie que la France ou les USA

je veux bien discuter mais essaie de te documenter un peu stp

Peux-tu rester poli STP ?

Est-ce un humain ou les hydrocarbures qui ont décidé d'aller chercher à l'autre bout de la planète ce qui leur "manquait" ?
L'homme a ensuite développé les moyens de locomotion pour être plus efficace et là sont apparus le charbon, puis les hydrocarbures, parce que ces derniers avaient un meilleur rendement. La question en effet est que même avec des moyens moins énergivores, la quantité de marchandise transportée est telle que la pollution engendrée est devenue intolérable.

Ensuite la démocratie a été inventée en occident ou en tous cas c'est le modèle occidentale de la démocratie qui a supplanté les autres. Jamais je n'ai prétendu qu'il n'y avait de démocraties en occident, car ce serait oublié en effet l'Inde (la pus grande démocratie du monde), le Japon, etc.

je ne suis pas impoli, j'ai dit stp voyons

et il me semble qu'il serait de bonne méthode de préparer tes posts afin d'épargner tes interlocuteurs

par exemple je ne comprends pas ce qu'apporte sur le plan du discours l'alternative entre les humains et les hydrocarbures

je ne crois pas qu'hydrocarbure soit l'autre nom des chinois


sinon, je veux bien que le moteur à explosion soit postérieur à la machine à vapeur, mais quelle est ta démonstration ? je ne comprends pas

enfin, je n'ai pas connaissance de ce que le modèle occidental aurait supplanté les autres. C'est ce que raconte BERLUSCONI mais on n'est pas obligés de le croire non plus

On focalise notre discussion sur les hydrocarbures.
Ce que je veux dire c'est qu'il y a longtemps que l'homme cherche à obtenir des choses qu'il n'a pas à sa disposition dans son environnement proche. Pourquoi ça devrait changer ? Et surtout comment ?
Par exemple, sommes-nous à nous prêts à nous passer d'oranges et de clémentines dans les régions où elles ne peuvent pas se cultiver (sauf sous serre et avec chauffage) ?
Cet exemple est caricatural mais on peut le faire avec tous les produits qui aujourd'hui sont fabriqués loin de chez nous et pour lesquels nous ne sommes pas sûrs d'être concurrentiels.

Ensuite pour transporter ces marchandises l'homme a développé des moyens de transport de moins en mois énergivores, mais le développement des échanges a fait qu'il n'y a pas eu pour autant de baisse de consommation d'énergie. C'est cet emballement en effet qu'il faut réduire.
Mais à nouveau comment ? Et je n'ai pas trouvé de réponse dans le localisme malheureusement.

Enfin montre-moi un modèle démocratique non-occidental et &pargne-moi tes sarcasmes au sujet de M. Berlusconi.

C'est bien de répondre mais il faut donner des contre-exemples STP.

L'un de vous a t il un exemple de projet de grande ampleur de développement de maisons passives ? Si oui est il transposable à un pays entier ?

je veux bien qu'il y ait des importations et des exportations

je veux bien que l'on cultive des produits de manière peu économique. Les oranges sont un exemple intéressant, notamment en ISRAEL : il faut je crois 5000 litres environ pour faire pousser 1kg alors que le pays manque d'eau (surtout dans les territoires...) et qu'ils ont détouné le cours du Jourdain pour irriguer (au lieu de développer l'acquifère occidental comme initialement prévu, cf un chapitre entier ds QUAND MEURENT LES GRANDS FLEUVES, de Fred PEARCE : un livre remarquable qui explique comment économiser les ressources hydriques sur un plan local ds le dernier chapitre notamment).

je suis d'accord avec le fait que l'énergie utilisée pour transporter ce type de produit est en proportion ahurissante avec ce qui serait réellement nécessaire au regard des besoins essentiels (les chiffres correspondant aux exemples les plus marquants sont cités dans le bouquin de E. Laurent, La face cachée du pétrole mais je ne les connais plus par coeur). De toutes façons, le marché des matières premières va par nécessité réorienter la consommation. Mais il y aura certainement des heurts et des troubles alimentaires jusque chez nous (ça a déjà commencé ailleurs depuis un moment).

Pour la démocratie ? je voudrais qu'on me montre une démocratie exemplaire en occident. L'Inde ne fait pas pire que nous. La Thaïlande non plus, elle est juste aussi corrompue, sans parler du Japon.

et la démocratie ne se résume pas à une élection, surtout quand elle est truquée

capitole a écrit:

Pour la démocratie ? je voudrais qu'on me montre une démocratie exemplaire en occident. L'Inde ne fait pas pire que nous. La Thaïlande non plus, elle est juste aussi corrompue, sans parler du Japon.

et la démocratie ne se résume pas à une élection, surtout quand elle est truquée

Excuse-moi mais tu n'as pas répondu à la question il me semble ?

_Christophe_ a écrit:

capitole a écrit:

Pour la démocratie ? je voudrais qu'on me montre une démocratie exemplaire en occident. L'Inde ne fait pas pire que nous. La Thaïlande non plus, elle est juste aussi corrompue, sans parler du Japon.

et la démocratie ne se résume pas à une élection, surtout quand elle est truquée

Excuse-moi mais tu n'as pas répondu à la question il me semble ?

si

ah ?

Christophe, je ne sais pas si tu as bien lu la présentation du localisme mais je t'invite à la relire. Il n'est pas question d'autarcie, le localisme reste ouvert sur le monde. La notion de local n'a pas non plus de limites, il s'agit de rapprocher au maximum la production ou de trouver une alternative plus proche. La soie était-elle indispensable ou était-ce un produit plus noble donc plus prisé par une partie de notre population locale ? Et puis jusqu'au transport à charbon, l'économie restait principalement localiste avec une petite part de commerce international, je n'ai jamais dit que les pays du monde entier vivaient en autarcie jusqu'à cette époque. Enfin pour les maisons passives je ne vois pas bien où tu veux en venir, par contre de nos jours ce n'est pas parce quelque chose n'est pas développé à grande échelle que ce n'est pas possible ou pas souhaitable pour l'intérêt général, c'est parfois parce qu'il y a des lobbys qui ont fort à perdre et qui s'arrangent pour bloquer des innovations techniques ou sociétales grâce à leur pouvoir d'obstruction, grâce aux pouvoirs publics et grâce à de la désinformation massive, par exemple lorsqu'il s'agit de financer une étude à leur avantage.

Quant au localisme je ne suis pas le seul à avoir émis des réserves, ce qui ne veut pas dire que je vais tout faire pour t'empêcher de me convaincre. Mais pour l'instant je suis sur ma faim d'argument pour soutenir le localisme.
En effet même pendant "l'ère du charbon" les échanges étaient somme toutes locaux, mais très rapidement nationaux. Le progrès technique n'a servi qu'à élargir la zone locale.Où et quand placer les limites ? Quels critères pour arbitrer entre plusieurs alternatives ? Le prix ?

Pour les maisons passives, ma question ne portait aucun sous-entendu.
Je posais la question car je pense que c'est un axe qu'il nous faut développer.
Mais plus haut dans ce fil on s'est posé la question : taxes pas taxes.
Comment développer un nouveau mode de construction qui doit entrer sur un marché concurrentiel avec de surcroît une visibilité faible ?
Évidemment sil y a obstruction par quelque lobbys la question est différente, mais vu la couverture médiatique, aussi bien dans la presse spécialisé que dans les grands média, ces lobbys ont une approche étrange pour étouffer ces propositions.

Les maisons passives je suis à fond pour, ce qui n'est probablement pas le cas des chauffagistes, livreurs de fuel, fabricant de cuve, etc... Faut bien se dire qu'une maison passive supprime ces activités et leurs emplois, mais bon comme on pense à court terme ils n'auront qu'à se démerder.

Pour en revenir au localisme, Elfyn et moi sommes allé ce soir à un café-conférence sur "manger local". C'était forcément très captivant, avec un intervenant qui maîtrisait bien son sujet, pas du tout soporiphique, très concrèt, pas un utopiste écolo-baba-cool. D'ailleurs il a bien souligné l'intérêt du localisme alimentaire en termes d'activité locale et donc d'emploi. Dans l'agglomération rennaise les circuits courts se développent et ont déjà généré 250 emplois, des cantines scolaires sont alimentées en produits locaux, des marchés de vente directe se sont créés (aux heures de sortie des bureaux, fallait y penser). Voilà, c'est du localisme et ça existe déjà, sans même rompre avec Bruxelles ou l'OMC. Et ça ferait un beau projet pour le MoDem à accompagner et développer dans chaque département français.

Les AMAP n'ont pas besoin de parti politique pour être "accompagnées".

Là, tu parles de la France, on est loin du "monde".

Et ce n'est pas "la seule issue", une partie de la résolution des problèmes, peut-être...

d0m1, l'intervenant ne parlait pas que des AMAP mais plus largement des circuits courts (collectivités, marché de vente directe, etc...). Et bien entendu ça ne concernait que la production agricole.

Par contre il y a eu une question dans l'assistance : "où puis-je trouver de producteur en vente directe ?". L'intervenant a cité alors les AMAP mais également des magasins de vente directe, les nouveaux marchés et même un site Internet qui permet de commander ses produits auprès d'une ferme locale. Moi-même j'ignorais l'existence de ces différentes possibilités d'achat, si le MoDem était localiste il pourrait commencer par informer dans chaque canton les différentes solutions de consommation alimentaire locale, il pourrait également recenser les différentes unités de productions locales pour d'autres types de produits, il pourrait convaincre les communes de s'approvisionner local, etc... Voilà tout le travail qu'il y a à faire, au lieu de ne rien faire du tout sur le terrain ou presque.