Humanisme

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

On s'y perd

Ben il semblerait surtout que beaucoup de gens se soient un peu perdus au MoDem......... C'est pas un fourre-tout de n'importe quoi le MoDem, faut bien regarder toutes les offres politiques avant de choisir, même si notre François séduit par sa personne au point de prendre sa carte.

T'en fais pas pour moi : je sais très bien ce que je fais. Et le MoDem représente ce que j'ai toujours voulu comme offre politique.

Et je suis sur la même ligne que juju.

Jean-Luc a écrit:

C'est pour ça qu'on te garde.

Moi Bayrou m'a suivi jusque là, donc peut-être que Bayrou et moi on est que deux à être d'accords.

Bon j'avoue, j'adore ce jeu qui consiste à mettre les gens le nez dans leurs contradictions, ça fini toujours pareil : plus d'arguments, du mépris ou de l'agressivité, j'ai gagné. Merci d'avoir joué ! Enfin je préfèrerais quand même des échanges profonds et pleins de bon sens mais pour ça il y a peut-être le forum des commissions, pour le peu que j'en ai vu ça m'a l'air sérieux.

Bayrou t'a suivi ?

C'est toi le vrai chef du MoDem et on n'en savait rien, mince alors !

ben mince alors j'avais pas remarqué... je n'ai encore rien trouvé dans tout ce que tu disais qui me fasse penser à bayrou... en plus c'est super fort, c'est TOI la Conscience de Bayrou, je ne savais pas... je me demande pourquoi c'est pas toi le président du Modem alors! mais je te le dis tout de suite je n'aurais pas voté pour toi! désolée!!!!

Jean-Luc a écrit:

Bayrou t'a suivi ?

C'est toi le vrai chef du MoDem et on n'en savait rien, mince alors !

Moi je pense et je partage, le chef c'est celui qui décide, moi je ne décide de rien. Sur le plan national, vous savez qui c'est.

yann 35 a écrit:

hloben a écrit:

moi, côté utopie, j'aime bien le "sociétalisme".
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Resume

Ben c'est du localisme capitaliste non libéral, c'est très très bien !

tiens, je suis localiste-capitaliste-non libéral...
et je l'ignorais...

bon, ce qui gêne les modems dans le capitalisme libéral (ou le libéralisme capitaliste ) , c'est le fait que le plus fort abuse de sa position dominante.

d'où viennent les positions dominantes ?
d'après moi, elles viennent du fait qu'il y a un phénomène de concentration d'accumulation dans les économies de marché
en fait, l'économie de marché marche bien sur le papier car on part dans l'idée qu'il y a multitude d'acheteurs et multitude de vendeurs

dans bien des secteurs, on dérive vers des oligopoles, d'où abus de position dominante...
et c'est là selon moi le ver dans le fruit

si on suit la définition de wikipédia
Le capitalisme est un système économique et social. Les
définitions du terme se distinguent par les poids différents qu'elles
accordent aux caractéristiques suivantes:

• la propriété privée des moyens de production ; -> ok
  
• la recherche du profit et sa justification (ou l'absence de ) -> ok
  
• la liberté des échanges économiques et la concurrence économique ; -> ok
  
• l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ; -> c'est là qu'est l'os
  
• la rémunération du travail par un salaire. -> ok
  

c'est en cela, que mes convictions sont proches de l'économie de marché, car une société humaine se caractérise par l'échange.

mais que le "capitalisme" (du moins dans la façon dont je l'entends) me gène... c'est la rémunération du capital qui me pose souci.
dans ma morale de troll de base, il est juste de rémunérer un travail, un effort, pas un avoir.

et tu crois que les gens achèteraient des actions de la boite juste par générosité, sans attendre un petit quelquechose en plus? ce qu'il faut c'est que dans toutes les sociétés , les salaiés soient interessés en actions, et que le ratio entre le paquet d'actions maximal et le minimal ne soit pas trop grand...que des gesn qui misent sur l'avenir d'une boite et sur le travail n'est pas une mauvaise chose, à condition que le rendement obtenu en dividendes , soit en coréllation avec la réalité de la production de la boite...

Le problème, c'est la spéculation, et elle seule.

le dividende en tant que "partage des fruits du travail" ne me choque pas

mais ce n'est pas ce qu'on voit actuellement
aujourd'hui, on n'achète pas les actions d'une boîte pour être intéressé aux résultats...
on les achète en espérant que leur valeur va augmenter et qu'on va faire un bénéf dessus.

et on peut même les vendre avant de les acheter en pariant sur les difficultés de la société (et donc sur une baisse du cours de l'action)

ce comportement est stérile pour la société

hloben, venant d'un troll auto-revendiqué je salue le sérieux avec lequel tu justifies tes orientations, et je salue ton bon sens !

J'apporterai quelques nuances :

la propriété privée des moyens de production ; -> oui bien sûr

la recherche du profit et sa justification (ou l'absence de ) -> oui, à quoi bon travailler si on n'en récolte pas le juste profit

la liberté des échanges économiques et la concurrence économique ; -> non, c'est ce qui nous tue à petit feu (enfin ça commence à flamber sérieux) d'un point de vue économique et social au plan national et écologique au plan mondial

l'importance du capital, les possibilités de l'échanger (spécialement en bourse), de l'accumuler et de spéculer ; -> c'est du libéralisme financier, aussi toxique que le libéralisme économique avec lequel il va de paire

la rémunération du travail par un salaire. -> oh que oui ! et par un salaire juste

yann, je crois qu'on diffère sur une question de vocabulaire, mais que l'on est très proche dans nos opinions en fait ...

clair que la "liberté" doit être encadrée... sinon, c'est le loup libre dans le poulailler libre...

l'entreprise comme je l'aime, c'est l'entreprise coopérative
http://www.entreprises.coop/UPLOAD/rubrique/pages/23/23_rubrique.php

hloben a écrit:

yann, je crois qu'on diffère sur une question de vocabulaire, mais que l'on est très proche dans nos opinions en fait ...

clair que la "liberté" doit être encadrée... sinon, c'est le loup libre dans le poulailler libre...

l'entreprise comme je l'aime, c'est l'entreprise coopérative
http://www.entreprises.coop/UPLOAD/rubrique/pages/23/23_rubrique.php

Moi aussi j'ai beaucoup d'intérêt pour les entreprises coopératives, où l'on partage les gains et les pertes mais évidemment où l'on participe aux décisions, chacun à sa mesure. C'était le rêve de De Gaulle avec la Participation.

...le système est devenu pervers, il faut mettre les garde-fous nécessaires, et empecher que les boursicoteurs puissent jouer comme au Casino... il y a des hommes derrière ces chiffres, et il faut que la finance cesse de l'oublier..
et encore on n'a pas vu le pire, quand les LBO vont être liquidées... les LBO c'est le fait d'acheter à crêdit des entreprises, de les démanteler en petits morceaux d'entrepises pourr revendre les actifs et ainsi de suite... sauf que là il y a un gros hic, et tout ce beau monde va voulir recupérer ses billes,... et quand ça arrivera, au bout du compte, qui en crèvera vraiment? les entreprises que toutes ces hyènes ont acheté avec du vent... et il y en a des millions sur Terre...le pire est à venir.. nos entreprises de taille moyenne et grande sont toutes plus ou moins concernées ...et le gouvernement le sait bien...

Le problème du capitalisme est son obsession de faire du fric. Et tout est bon pour y arriver. Et Sarko en est l'emblème.

le "fric" pour permettre les échanges est un BIEN
l'échange, c'est ce qui a permis à la race humaine d'évoluer, de se développer, de construire
l'échange, c'est la société

le "fric" pour le fric, pour le plaisir de regarder les zéros défiler sur son compte en banque est un MAL
ça ne sert strictement à RIEN

la monnaie devrait être uniquement un moyen de paiement
et pas une richesse en soi

on est d'accord hloben... et je dirais même que tous ces gros plein de fric, seront comme nous bouffés par les asticots, et que ça leur fera une belle jambe...

non non, il se feront cryogéniser avec leur pognon, leur corps semblera normal et sera entièrement détruit, et il attendront éternellement que quelqu'un les ressuscite

juju41 a écrit:

on est d'accord hloben...

Si tu étais d'accord avec toi-même tu ne serais pas libérale, le libéralisme pousse à l'accumulation de richesses par tous les moyens possibles.

libre a écrit:

Le problème du capitalisme est son obsession de faire du fric. Et tout est bon pour y arriver. Et Sarko en est l'emblème.

Ce n'est pas un problème, c'est un bien car le capitalisme pousse à l'effort et au progrès, par contre libéralisme et capitalisme font un mélange dévastateur.

@ Yann, tu me fais suer... libéral, n'est pas un gros mot, et je suis parfaitement en accord avec moi-même et aussi avec Bayrou, ne t'en déplaise!



@vincent
si ça peut leur faire plaisir... j'espère que s'il ya un juge quelque part dans l'au-delà, il sera aussi sévère qu'ils ont été cupides...mais dans tous les cas, à quoi ça sert de s'empifrer de pognon à plus pouvoir ùmême led épenser, c'est quelque chose qui me dépasse.. d'un autre côté comme ils ont la possibilité de tout s'offrir, quels rêves peuvent ils avoir sinon celui de vouloir plus... nous au moins, on a des rêves, qu'on ne réalisera peut-être pas, mais le rêve ça donne une raison de vivre, et d'avancer...

juju41 a écrit:

@ Yann, tu me fais suer... libéral, n'est pas un gros mot, et je suis parfaitement en accord avec moi-même et aussi avec Bayrou, ne t'en déplaise!

Le libéralisme est à la fois ce que tu fustiges et ce que tu bénis, c'est toi qui est gêné par l'emploi à bon escient de ce mot.

pas du tout, moi c'est l'ultra-libéralisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultra-lib%C3%A9ralisme qui me dégoute, pas le libéralisme ... tu confonds tout... mais bon , on peut continuer comme ça longtemps, ni toi, ni moi ne changerons d'avis...

Je te demanderais bien quelle est la limite entre l'ultra-libéralisme et le libéralisme mais je me doute que tu ne répondras pas faute d'éléments...

Yann confond libéralisme et néo-libéralisme ou ultra-libéralisme. Tant qu'il n'aura pas compris la différence entre les 2, ça ne servira à rien de discuter avec lui sur ce sujet.

bon maintenant ça suffit, je suis trop con certainement à côté de ta grande science infuse que tu as soit-disant distillé à l'oreille de Bayrou, alors je m'arrête là, tu peux toujours dire que je me défile, je m'en fous, ce que tu racontes n'a aucun intêret pour moi..et surtout ne te gêne pas pour critiquer, on ne vois que ça chez toi, j'attends toujours que tu nous explique ta grande idée pour le Modem...de façon construite si possible, parce personne au Modem n'a compris de quoi tu veux parler... désolée....

libre a écrit:

Yann confond libéralisme et néo-libéralisme ou ultra-libéralisme. Tant qu'il n'aura pas compris la différence entre les 2, ça ne servira à rien de discuter avec lui sur ce sujet.

Mais si t'inquiètes pas j'ai bien compris, et j'ai bien compris que les entrepreneurs de ce forum voudraient moins de charges et de contraintes sociales, comme tous les entrepreneurs, donc plus de libéralisme, ce qui est assez naturel. C'est lorsqu'ils veulent en même temps plus de justice sociale, plus d'humanisme, plus d'écologie que ça devient contradictoire ! Quand à l'ultra-libéralisme, j'imagine qu'il doit pas y en avoir des masses au MoDem...