Indépendance de la Justice

juju41 a écrit:

dans une période qui demanderait qu'on s'interesse d'abord à la crise, et aux gens, plutôt que de casser tout ce que la république a de bien...

La justice ne s'interresse pas aux gens? On ne doit faire que 'la crise, la crise", on met de coté tout le reste.

On devrait dans le fond un seul ministère celui de "l'actu du moment".

Pas de sentiment larmoyant! Oh la crise!! Ne faisons rien d'autre!
Non franchement... et après on critique Kouchner de faire la pleureuse.

sandy a écrit:

Dans le système actuel, ils le peuvent beaucoup moins parce que le juge d'instruction est indépendant et qu'il peut s'il le juge nécessaire enquêter sur les politiciens ou leurs amis, comme l'ont démontré de nombreuses affaires jusqu'à présent.

Suite à cette réforme, cela placerait toute l'instruction sous le contrôle du gouvernement, donc comme cela a été dit juste avant ce n'est pas une lubie anti sarkosyste de notre part, on n'invente rien, ce qu'on dit est juste et contrairement à ce que tu dis il s'agit ici de nos droits, de nos libertés donc bien sur que si c'est un point crucial !

Si on veut faire une vraie réforme pour rétablir une égalité des droits dans la justice et rendre impossible les magouilles de la part du gouvernement, alors il faut aller vers plus d'indépendance et aller à contre courant de ce que fait Sarkozy depuis qu'il a été ministre de l'intérieur.

Il faut rendre leur indépendance à la police judiciaire, et il faut soit rendre le parquet indépendant, ou sinon si on le garde dépendant retirer au procureur le pouvoir de décider de l'opportunité des poursuites et le donner à un juge indépendant.

L'indépendance de la justice est la seule garantie d'avoir une justice équitable pour les victimes comme pour les accusés.

Floran a écrit:

[quote="sandyDans le système actuel, ils le peuvent beaucoup moins parce que le juge d'instruction est indépendant

Il est aussi humain...[/quote]

C'est le problème de la justice ... Un juge peut se tromper ... Un juré aussi ...
Voilà pourquoi il doit y avoir des recours pour que d'autres avis puissent être donnés.

En aucun cas cela ne justifie de mettre fin à l'indépendance de la justice qui est la seule garantie que nous soyons protégés des abus.

Oh bien sur des abus pourront avoir lieu, encore, par corruption, mais la différence c'est que cela ne sera pas légal, que nous aurons des recours possibles pour atteinte à l'indépendance de la justice par exemple. Tandis qu'avec la réforme de Sarkozy en quelque sorte la corruption et les pressions de toutes sortes deviendront tout à fait légales.

je ne dis pas ça, tu exagères.. pourquoi entamer une réforme, maintenant, alors que le changement de système vient juste d'être adopté, concernant le pôle d'instruction?c'ets quand même idiot..
et oui, l'énergie du gouvernement doit être tournée en priorité vers le traitement de la crise, qui n'est pas une simple crise économique mais un maelstrom qui nous emporte..
il me semble que le Ministère de la Justice a suffisamment à faire déjà avec les réformes encours, il s'agirait juste de mettre une pédale douce, et de déjà faire un bilan des réformes desannées précédentes..et ensuite dans 18 mois, conclure sur les changements à opérer, en toute sérénité..

De manière générale, ne pas confondre indépendance et impartialité.

Mais sans indépendance, pas d'impartialité possible.

je ne parle pas de ça, une fois de plus.. un pôle d'instruction est indépendant puisqu'il est composé de plusieurs juges d'instruction..(et on peut espèrer une impartialité accrue)

la réforme présentée, elle, relie directement l'instruction au Parquet qui lui dépend du ministère de la Justice, par la nomination des magistrats..donc un dépendance totale aux pressions du dit Ministère...

signora a écrit:

sandy a écrit:

Est-ce qu'une telle réforme permettrait au gouvernement d'empêcher les enquetes qui les dérangent ? Oui ou non ?

johanono

Je te repose avec insistance la question de sandy :
oui ou non ?

Tout d'abord, on ne sait pas encore grand chose du projet de Sarkozy. De ce point de vue, Sarkozy est fidèle à lui-même : il procède à des effets d'annonce, pour occuper le terrain médiatiquement, et laisse les autres gérer la question des modalités d'application. Donc pour l'instant, on ne sait pas encore grand chose.

Le débat sur la suppression du juge d'instruction renvoie en fait à un vieux débat entre le système accusatoire et le système inquisitoire. Un débat qui ne date pas de Sarkozy. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients. Le débat doit avoir lieu.

Quant à la question sur l'indépendance du Parquet, elle est plutôt secondaire. Je me permets de ce point de vue de rappeler l'avis d'Eric de Montgolfier :

Eric de Montgolfier a écrit:

«Je ne pense pas que le débat sur l'indépendance du parquet soit une interrogation fondamentale à l'issue de l'annonce de cette réforme. La question essentielle ne doit pas être l'indépendance statutaire des magistrats mais leur indépendance d'esprit et leur appétit quand ils occupent ces fonctions. Un magistrat qui n'a pas d'appétit de carrière n'en sera que plus indépendant et j'ai plusieurs fois constaté dans ma carrière que cela se vérifie tant pour les magistrats du parquet que ceux du siège.

La vraie problématique est l'indépendance des services de police judiciaire dans le déroulement des enquêtes. Des investigations ordonnées par la justice seront vaines si les enquêteurs exécutent mal les ordres qu'ils soient issus du juge d'instruction ou du parquet. L'indépendance dans la conduite des enquêtes est essentielle. Par ailleurs, la place du juge d'instruction aujourd'hui est délicate. Il doit être acteur et juge de sa propre procédure. C'est un exercice difficile voire impossible pour un homme seul.»

Je pense que tout est dit.

Le débat doit avoir lieu sur toutes ces différentes questions, et il mérite mieux que les misérables procès d'intention faits à Sarkozy.

juju41 a écrit:

je ne dis pas ça, tu exagères.. pourquoi entamer une réforme, maintenant, alors que le changement de système vient juste d'être adopté, concernant le pôle d'instruction?c'ets quand même idiot..
et oui, l'énergie du gouvernement doit être tournée en priorité vers le traitement de la crise, qui n'est pas une simple crise économique mais un maelstrom qui nous emporte..
il me semble que le Ministère de la Justice a suffisamment à faire déjà avec les réformes encours, il s'agirait juste de mettre une pédale douce, et de déjà faire un bilan des réformes desannées précédentes..et ensuite dans 18 mois, conclure sur les changements à opérer, en toute sérénité..

Sur ce point, nous sommes bien d'accord. De ce point de vue, Sarkozy est fidèle à lui-même : des effets d'annonce permanents, sans guère de soucier de la mise en oeuvre des réforme déjà annoncées précédemment.

Citation :

Tout d'abord, on ne sait pas encore grand chose du projet de Sarkozy. De ce point de vue, Sarkozy est fidèle à lui-même : il procède à des effets d'annonce, pour occuper le terrain médiatiquement, et laisse les autres gérer la question des modalités d'application. Donc pour l'instant, on ne sait pas encore grand chose.

Et tu trouves cette pratique satisfaisante ?

signora a écrit:

Citation :

Tout d'abord, on ne sait pas encore grand chose du projet de Sarkozy. De ce point de vue, Sarkozy est fidèle à lui-même : il procède à des effets d'annonce, pour occuper le terrain médiatiquement, et laisse les autres gérer la question des modalités d'application. Donc pour l'instant, on ne sait pas encore grand chose.

Et tu trouves cette pratique satisfaisante ?

Non.

On pourrait aussi faire le parallèle avec la limitation du droit d'amendement de l'opposition, ou le volonté de Bernard Accoyer de créer un nouveau statut de l'opposition. En soi, aucune des deux mesures ne me gêne, mais il est bien évident que l'on peut alors s'interroger sur la récente réforme des institutions votées en décembre. Il est pour le moins curieux d'avoir fait passer en décembre une réforme annoncée comme majeure, et de retoucher à la questions tout juste quelques semaines plus tard.

La politique des effets d'annonce conduit à empiler les réformes sans guère se soucier de leur cohérence entre elles. Et de ce point de vue, je suis bien d'accord pour faire ce reproche à Sarkozy. Mais comme critique, c'est déjà un peu plus pertinent que les sempiternels procès d'intention.

Excuse môa signora, on va tenter de rester dans le sujet sans dériver sur l'action du président, stp

Pour répondre à M De Montgolfier et johanono, comme l'a dit juju41, la donne a changé depuis peu et les juges d'instruction ne sont plus seul pour tenir le rôle d'acteur et juge.

Mais j'admets attendre plus que cette annonce. Si le juge d'instruction est remplacé, mais qu'une séparation des pouvoirs restent nette, pourquoi pas.

Ajoute à cela des commissions en tous genres ...
Dont il ne tient pas, ou peu, compte.
Quant il ne prend pas la décision avant que la commission ait rendu ses travaux.
Non, ses annonces sont insupportables.
Tiens je viens d'entendre ce matin il vient d'annoncer la gratuité dans les musées pour les jeunes de moins de 25 ans.
Bonne initiative.
L'ennui c'est qu'il y a qques semaines on avait posé la question sur la pertinence de la gratuité à Mme Albanel. Qui l'avait jugée impossible par manque de moyens...

prouesse
j'ai répondu à Johanono sur l'incohérence ... bon on revient dans le sujet.
Désolée.

johanono a écrit:

signora a écrit:

sandy a écrit:

Est-ce qu'une telle réforme permettrait au gouvernement d'empêcher les enquetes qui les dérangent ? Oui ou non ?

johanono

Je te repose avec insistance la question de sandy :
oui ou non ?

Tout d'abord, on ne sait pas encore grand chose du projet de Sarkozy. De ce point de vue, Sarkozy est fidèle à lui-même : il procède à des effets d'annonce, pour occuper le terrain médiatiquement, et laisse les autres gérer la question des modalités d'application. Donc pour l'instant, on ne sait pas encore grand chose.

Le débat sur la suppression du juge d'instruction renvoie en fait à un vieux débat entre le système accusatoire et le système inquisitoire. Un débat qui ne date pas de Sarkozy. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients. Le débat doit avoir lieu.

Non cela renvoie à un tout nouveau débat qui est de savoir si oui ou non nous allons tolérer que Sarkozy mette sous son aurotité la justice, que ce soit au niveau des juges ou des policiers, c'est une dérive inquiétante, elle rend possible une dérive de notre démocratie vers un régime totalitaire, car tout ce que Sarkozy est en train de supprimer / réformer, ce sont en réalité des garde fous mis en place pour permettre cette démocratie, pour protéger nos droits et nos libertés, pour défendre les principes de l'idéal républicain.

Tu n'as pas à décidé comme ça en l'écartant d'une main que ce débat n'est pas important et à décider quel débat il doit avoir lieu à la place, c'est un peu trop facil !

Citation :

La vraie problématique est l'indépendance des services de police judiciaire dans le déroulement des enquêtes.

N'est ce pas se moquer des gens alors que c'est Sarkozy lui-même qui a rendu la police judiciaire dépendante du ministère de l'intérieur, alors qu'avant son passage elle était bel et bien indépendante ?

Citation :

Je pense que tout est dit.

Non je ne pense pas. Nous n'allons pas accepter ces mesures régressistes.

Citation :

Le débat doit avoir lieu sur toutes ces différentes questions, et il mérite mieux que les misérables procès d'intention faits à Sarkozy.

Je traduis : "Je pense que le débat devrait éviter de parler des choses qui me dérangent"

Prouesse a écrit:

Excuse môa signora, on va tenter de rester dans le sujet sans dériver sur l'action du président, stp

Pour répondre à M De Montgolfier et johanono, comme l'a dit juju41, la donne a changé depuis peu et les juges d'instruction ne sont plus seul pour tenir le rôle d'acteur et juge.

Mais j'admets attendre plus que cette annonce. Si le juge d'instruction est remplacé, mais qu'une séparation des pouvoirs restent nette, pourquoi pas.

Pour résoudre ce problème on sépare les rôles, et personne n'est contre la séparation du travail de juge d'instruction en deux activités bien distinctes. Mais la manipulation est claire et grossière ils veulent mettre l'instruction de l'enquête sous le contrôle du ministère de la justice, c'est ça l'essentiel de la réforme qu'ils veulent entreprendre, comme ils ont fait pour la police judiciaire, le débat est bel et bien là.

Quand on explique dans la presse qu'on veut supprimer le juge d'instruction, il convient très clairement d'expliquer aux gens tous les dangers d'une telle suppression, car ce n'est pas le gouvernement qui va le faire, le gouvernement lui évidemment a une communication totalement orientée et il ne s'explique pas dutout sur les réponses qu'ils comptent apporter face à ces dangers.

Ces dangers il faut les expliquer maintenant pour faire contrepoids au discours orienté de la droite et du gouvernement.

On nous dit : "ne faisons pas de procès d'intention" ... Au contraire,
inquiétons nous des intentions qu'il y a derrière ces possibles
réformes, détruisons dès maintenant la moindre rhétorique qu'ils
essaieront d'installer pour enfumer les gens, soyons clairement
vigilants, et expliquons quelles réformes il faudrait entreprendre,
c'est de plus d'indépendance dont la justice a surtout besoin, et
certainement pas du contraire.

De plus nous avons de sérieuses raisons de nous inquiéter, parce qu'il y a des précédents. Sarkozy a déjà mis la police judiciaire sous le contrôle du ministère de l'intérieur quand il était ministre, il faut le rappeler et c'est largement suffisant pour aujourd'hui lever les boucliers alors qu'une volonté de placer sous le contrôle du gouvernement la justice de A à Z se dessine très clairement si on met bout à bout ces réformes successives ...

Jean-Luc a écrit:

Mais sans indépendance, pas d'impartialité possible.

Certes, et encore. Mais certains propos semblent un peu mélanger ces deux notions, proches il est vrai.

Reste que l'Allemagne n'a pas de JI indépendant et cela semble marcher.
Et qu'il existe bien d'autres problèmes, plus concret, sur ce projet de réforme.

Au cas ou certains ne passent pas par le "pôle infos" je mets ici le commentaire de corinne lepage. Vice présidente du MoDem.

Justice : une dérive autocratique, par Corinne Lepage

Pour le moins houleux, les rapports, en France, entre justice et politique traduisent l'infinie difficulté à établir un Etat de droit, et plus encore, un Etat de justice. Dans le souhait exprimé par le président de la République de voir disparaître le juge d'instruction, ce n'est pas tant la mesure que la forme et l'esprit dans lesquels elle est prise qui appellent à la révolte et à la très grande inquiétude sur les dérives autocratiques du pouvoir actuel.

La question de la disparition du juge d'instruction est un véritable serpent de mer, déjà proposé à maintes reprises depuis vingt ans. Mais la question n'est pas tant celle de sa disparition que celle de son remplacement par un autre système. Pourquoi charger une commission de réfléchir sur le sujet, si le président de la République a déjà pris sa décision, et surtout pourquoi annoncer, en pleine débâcle économique et en pleine crise internationale grave, une telle mesure dont les conséquences pour nos concitoyens et pour nos libertés publiques sont si considérables ? Comment imaginer une réforme de telle ampleur sans qu'elle ait fait l'objet d'un grand débat public ? Sans doute, le président de la République table-t-il sur une image très dégradée de l'institution judiciaire dans l'opinion publique en faisant passer cette réforme particulièrement liberticide comme une grande avancée pour les droits de la défense. C'est évidemment une mystification du même ordre que celle qui consiste à prétendre que la nomination du président de France Télévisions par le président de la République est un progrès par rapport à sa nomination par une autorité indépendante, ou encore que le fichier Edvige constituait une amélioration pour les libertés individuelles.
La vérité est que, avant de supprimer le juge d'instruction, encore faut-il savoir dans quel esprit se fait la réforme. Et c'est précisément là que le bât blesse. Depuis son arrivée au pouvoir, le président de la République a poursuivi, sans aucune rupture, la politique engagée par son prédécesseur pour réduire constamment l'autonomie que l'institution judiciaire avait acquise dans les années 1990. Mettant en exergue des erreurs judiciaires ou des drames comme Outreau, le pouvoir politique a instrumentalisé des faiblesses incontestables pour réduire toute velléité d'autonomie de la magistrature. Se sont ajoutées un certain nombre d'innovations : poursuites disciplinaires engagées contre des magistrats instructeurs ou connus pour leur engagement contre la corruption (comme Renaud Van Ruymbeke ou Eric de Montgolfier), autant de poursuites ayant lamentablement échoué. Le but évident était de déstabiliser des magistrats qui, par leur seule notoriété, représentaient une image du juge qui pouvait trouver un accueil favorable chez nos concitoyens ; politique de reprise en main extrêmement ferme des parquets et mesures d'intimidation successives à l'encontre de magistrats du siège provoquant les réactions d'une magistrature pourtant bien peu habituée à sortir de son devoir de réserve. La suppression du juge d'instruction vient donc en quelque sorte coiffer cet édifice afin de disposer d'une justice aux ordres, après avoir construit un système de contrôle direct et indirect des médias.
Les juges d'instruction seraient ainsi remplacés par un système dans lequel l'instruction serait confiée au parquet, qui demeure sous le contrôle du garde des sceaux, donc du président de la République : c'est-à-dire un contrôle politique. Dans la mesure où d'ores et déjà la constitution de partie civile a été considérablement réduite, cela signifierait qu'en réalité plus aucune affaire politico-financière ou aucune affaire déplaisant au pouvoir ne pourrait faire l'objet d'une instruction en France. La compatibilité d'un tel système avec le droit à un procès équitable et à un juge impartial et indépendant est du reste clairement posée. En effet, l'impossibilité que l'ouverture d'une information dépende d'un juge indépendant exclut l'accès au prétoire, puisque le procès ne pourra jamais avoir lieu.
Quant aux nouveaux juges de l'instruction, chargés en quelque sorte de faire l'équilibre entre le parquet et la défense, ils conforteraient la justice à deux vitesses qui s'est déjà instaurée en France. En effet, cette réforme aurait exigé d'être garantie de l'égalité des armes non seulement entre la défense et le parquet, mais aussi entre la défense et la victime. L'intérêt du juge d'instruction est bien souvent de permettre à la victime de trouver les preuves que les personnes mises en examen détiennent et dissimulent. Le système américain laisse aux parties le soin de recueillir elles-mêmes les preuves, avec leurs propres moyens. Cela implique de disposer de moyens financiers importants. En conséquence, tant dans les affaires financières que sanitaires, les victimes - généralement modestes - n'auront strictement aucune chance, par elles-mêmes, de voir leur cause aboutir. Ainsi, la France ne pourrait-elle que reculer encore dans l'échelle de Richter de la lutte contre la corruption et du fonctionnement démocratique.
Ainsi, la réalité est que cette réforme a pour double objectif, d'une part, de donner une réalité à la volonté du président de la République de dépénaliser le droit des affaires, de supprimer la concurrence dans la majorité des marchés publics, et plus généralement la délinquance en col blanc et, d'autre part, de renforcer le pouvoir de l'exécutif sur tous les contre-pouvoirs, à commencer par la justice. Après Edvige, la réforme de l'audiovisuel, la réforme du juge d'instruction constitue une étape supplémentaire vers l'autocratie.

Corinne Lepage est avocat à la cour d'appel de Paris, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris, vice-présidente du MoDem.

Tout est dit. Et étant avocate, elle connaît bien le sujet.

libre a écrit:

Et étant avocate, elle connaît bien le sujet.

Oui, alors ça...reste à prouver justement ! Présomption d'innocence on va dire.
Puis, d'autres avocats ont un avis différent. On va tourner en rond.

Tu as raison floran.
Mais si nous faisons confiance à un mouvement le MoDem en l'occurence.
Il est assez logique que nous observions de plus près les écrits de Corinne Lepage.
Qui jusqu à présent à eu des positions assez justes et assez équitables.

signora a écrit:

Tu as raison floran.

Je crois que face à cette verité, tout autre propos ne serait que déplacé.

Le sujet peut donc être clos.

Coucou !
Zut, je n'aurais pas dû mettre un point tu as retenu seulement cette courte phrase.
Suivait le fatal : mais ...

Floran a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Mais sans indépendance, pas d'impartialité possible.

Certes, et encore. Mais certains propos semblent un peu mélanger ces deux notions, proches il est vrai.

Reste que l'Allemagne n'a pas de JI indépendant et cela semble marcher.
Et qu'il existe bien d'autres problèmes, plus concret, sur ce projet de réforme.

Donc tu nous dis qu'en Allemagne il n'y a pas justice indépendante du pouvoir politique, mais que toutes les affaires politico-financières sont quand même systématiquement instruites et tous les responsables politiques corrompus systématiquement mis en prison ?

C'est ça que t'es en train de nous dire ?

sandy a écrit:

Floran a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Mais sans indépendance, pas d'impartialité possible.

Certes, et encore. Mais certains propos semblent un peu mélanger ces deux notions, proches il est vrai.

Reste que l'Allemagne n'a pas de JI indépendant et cela semble marcher.
Et qu'il existe bien d'autres problèmes, plus concret, sur ce projet de réforme.

Donc tu nous dis qu'en Allemagne il n'y a pas justice indépendante du pouvoir politique, mais que toutes les affaires politico-financières sont quand même systématiquement instruites et tous les responsables politiques corrompus systématiquement mis en prison ?

C'est ça que t'es en train de nous dire ?

Non, je dis qu'il n'y a pas de Juge d'instruction en Allemagne et que leur système marche. Enfin, je le redis. Et que la vie n'est pas noire ou blanche.

Floran a écrit:

sandy a écrit:

Floran a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Mais sans indépendance, pas d'impartialité possible.

Certes, et encore. Mais certains propos semblent un peu mélanger ces deux notions, proches il est vrai.

Reste que l'Allemagne n'a pas de JI indépendant et cela semble marcher.
Et qu'il existe bien d'autres problèmes, plus concret, sur ce projet de réforme.

Donc tu nous dis qu'en Allemagne il n'y a pas justice indépendante du pouvoir politique, mais que toutes les affaires politico-financières sont quand même systématiquement instruites et tous les responsables politiques corrompus systématiquement mis en prison ?

C'est ça que t'es en train de nous dire ?

Non, je dis qu'il n'y a pas de Juge d'instruction en Allemagne et que leur système marche. Enfin, je le redis. Et que la vie n'est pas noire ou blanche.

Cela ne veut rien dire "il marche". Là je t'ai posé une question précise de ce que je considère comme étant un système qui fonctionne bien. Donc ta réponse est "non" ?

sandy a écrit:

Cela ne veut rien dire "il marche". Là je t'ai posé une question précise de ce que je considère comme étant un système qui fonctionne bien. Donc ta réponse est "non" ?

ça fonctionne.