Conflit israélo-palestinien

Pascal a écrit :
"Le hamas je vous le rapelle figure sur la liste des organisations terroristes.
Le MODEM remettrait-il en cause cette liste ?"

Faudrait savoir qui dresse cette liste, les critères, le processus ?
Si pour toi, une organisation est "terroriste" sur le seul critère d'inscription sur une liste qui est probablement le produit d'un jeu d'influence de la part de certains Etats. Ca n'a aucune valeur.......et tu ne peux pas te réfugier derrière.


Autre citation de Pascal :
"A votre avis qu'est ce qui fait la différence entre une organisation de lutte armée ne relevant pas du terrorismeet une autre qualifiée de terroriste ?"

Justement, on aimerait que tu définisses la frontière. Puisqu'un Palestinien qui se révolte contre une injustice, une occupation militaire, est par définition un terroriste.

Nan mais à partir du moment où des membres du hamas utilisent les attentats ou tirent des roquettes à l'aveuglette sur les civils, ceux qui y participent et ceux qui en sont responsables sont bien des terroristes, là dessus je crois pas qu'il y ait la moindre ambiguité, mais quand l'armée Israelienne fait pareil pourquoi devrions les appeller autrement différemment ?

On a nos désinformateurs aussi chez les socialistes.

rasdepop a écrit:

Tu ne devrais pas perdre ton temps avec des gens comme ça Sandy, mais seulement comprendre que peu eluyr importe la justice et la vérité. Leur seul but est de repeter et répeter encore leur mensonge ignoble jusqu'à ce que le plus grand nombre finisse par y croire. Face à cea certains n'ont pas d'autres choix que deposer des bombes!

Deux citations bien connues :


"Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. "

Hitler

"Plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient."
Goebbels.

tulipe2 a écrit:

rasdepop a écrit:

Tu ne devrais pas perdre ton temps avec des gens comme ça Sandy, mais seulement comprendre que peu eluyr importe la justice et la vérité. Leur seul but est de repeter et répeter encore leur mensonge ignoble jusqu'à ce que le plus grand nombre finisse par y croire. Face à cea certains n'ont pas d'autres choix que deposer des bombes!

Deux citations bien connues :


"Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. "

Hitler

"Plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient."
Goebbels.

Oui moi aussi je ne vais pas perdre mon temps avec des gens comme ça...

Je vous laisse avec vos délires entre vous, vous faites un jolie bouquet !

tulipe2 a écrit:

rasdepop a écrit:

Tu ne devrais pas perdre ton temps avec des gens comme ça Sandy, mais seulement comprendre que peu eluyr importe la justice et la vérité. Leur seul but est de repeter et répeter encore leur mensonge ignoble jusqu'à ce que le plus grand nombre finisse par y croire. Face à cea certains n'ont pas d'autres choix que deposer des bombes!

Deux citations bien connues :


"Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. "

Hitler

"Plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient."
Goebbels.

Quelle discussion inssupportable de sourds
Maintenant, vous en arrivez à tenter de discréditer votre interlocuteur plutôt que ses arguments.
pascal est donc un menteur et manipulteur. Génial. Oserai-je le "Alléluia" ?

Prouesse a écrit:

tulipe2 a écrit:

rasdepop a écrit:

Tu ne devrais pas perdre ton temps avec des gens comme ça Sandy, mais seulement comprendre que peu eluyr importe la justice et la vérité. Leur seul but est de repeter et répeter encore leur mensonge ignoble jusqu'à ce que le plus grand nombre finisse par y croire. Face à cea certains n'ont pas d'autres choix que deposer des bombes!

Deux citations bien connues :


"Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois il devient une vérité. "

Hitler

"Plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient."
Goebbels.

Quelle discussion inssupportable de sourds
Maintenant, vous en arrivez à tenter de discréditer votre interlocuteur plutôt que ses arguments.
pascal est donc un menteur et manipulteur. Génial. Oserai-je le "Alléluia" ?

que dire d'autre prouesse montre nous l'exemple ?

Le sujet ne m'intéresse pas tellement. Et le topic encore moins.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/19/des-soldats-israeliens-accusent-tsahal-de-crimes-de-guerre_1169858_3218.html

J'étais en Israël en Février. Beaucoup de choses m'ont frappées là-bas. D'abord les inégalités entre les communautés. La société est extrêment stratifiée. A ce qu'il m'a semblé les Ashkénazes tiennent le haut du pavé, viennent ensuite les Séférades et les autres Juifs, puis les Arabes sédentaires et enfin les Bédouins. Ces derniers, dans le Néguev, vivent parfois dans des sortes de campements de fortune à moins d'un kilomètre de lotissements flambants neufs.

Au sein même de l'Etat d'Israël, les communautés vivent dans des quartiers différents, où on peut aisément constater des disparités importantes de niveau de vie. Juifs et Arabes vont souvent dans de écoles privées, séparés les uns des autres. Les uns apprennent d'abord l'Hébreux, et les autres l'Arabe.

D'un point de vue légal, les Israéliens arabes ont la citoyenneté israélienne, mais on leur refuse la nationalité (en fait ils n'en ont pas !). En fonction de la communautéà laquelle ils appartiennent, les citoyens n'ont pas le même statut vis à vis de l'Armée. Les Juifs, hommes et femmes, doivent faire leur service militaire, respectivement de 18 à 21 ans et de 18 à 20 ans. Les Bédouins et les druzes doivent également faire leur service. En revanche, les autres Arabes, qu'ils soient musulmans ou chrétiens ne sont pas concernés.

En ce qui concerne les territoire occupés, je suis passé à Jérusalem-Est, en Cisjordanie et dans le Golan.

Actuellement, on peut passer de Jérusalem-Ouest à Jérusalem-Est sans même sans rendre compte, car la ville a été annexée de facto par Isarël. Seul indice, peut-être, la proportion d'Arabes plus importante dans les rues. L'accès au Mur des Lamentations et celui à l'Esplanade des Mosquées est très contrôlé (fouilles des sacs et compagnie) ce qui est très compréhensible du fait des tensions de part et d'autre. Lorsqu'on se dirige vers l'Esplanade on peut lire une affiche informant qu'un rabin a déclaré que les juifs ne devraient pas s'y rendre de peur de se rendre impur. L'Esplanade elle-même est gardée par des hommes armés. Ces derniers font évacuer les non-musulmans à l'heure de la prière. Apparemment ils craignent un attentant contre le Dôme du Rocher et la Mosquée d'Al-Aqsa, un extrémiste juif ayant déjà tenté de les faire sauter.

Le passage en Cisjordanie est lui plus visible (du moins par endroit). Bethléem, qui constitue en quelque sorte une banlieue de Jérusalem, est séparée de la ville par le fameux Mur de 8 mètres de haut, agrémenté d'un mirador. Un retraité français qui était avec moi, s'est exclamé qu'il était plus haut que le mur de Berlin (où il avait fait son service). A l'instar de se que racontait mon prof d'Histoire au collège à propos du Mur de la Honte, son homologue est immaculé du côté contrôlé par ses commenditaires, et couvert de grafitis politiques (dont certains produits par des artistes reconnus) de l'autre.

A d'autres endroits on peut traverser la ligne verte simplement en passant un check-point. Il est étonnament facile de rentrer en Cisjordanie. Nous n'avons même pas été arrêté. En fait, les Israéliens et les touristes peuvent entrer librement dans le territoire occupé. Ce n'est qu'à la sortie qu'un contrôle rapide est effectué (enfin rapide pour les non-Palestiniens). On peut en suite faire du tourisme dans la zone occupée comme si on était toujours en Israël. Le drapeau israélien flotte d'ailleurs fièrement à l'entrée du site archéologique de Qumran (pourtant en territoire palestinien).

Ce n'est qu'en entrant dans la ville autonome de Jéricho que j'ai eu l'impression de passer en Cisjordanie. Là, nouveau check-point avec cette fois un contrôle rapide à l'entrée. Pour la prmière fois j'ai pu voir flotter un drapeau palestinien. La ville a l'air littéralement assiégée. En effet le voitures palestiniennes doivent faire la queue au check-point pour sortir. A l'intérieur, on ressent vraiment la misère. Les bâtiments ont l'air vétustes, les ordures n'ont pas l'air d'être traitées correctement. Les enfants viennent mendier dès que vous sortez du véhicule. Si vous avez le malheur de rentrer dans un magasin, vous êtes accueillis par une armée de vendeurs qui guettent la moindre occasion de faire la promotion des articles présentés. Il faut dire, que le taux de chômage dans la ville avoisine les 40 %. Il est très difficile pour les habitants d'aller chercher du travail ailleurs, surtout en Israël. Quant au touriste, il se fait rare...

Au sortir de la ville, je ne vous cache pas que j'ai eu un sentiment d'écoeurement, d'autant qu'on a pu constater qu'il était beaucoup plus rapide pour nous, touristes étrangers, de quitter la ville que pour les habitants. J'avais vraiment l'impression d'avoir visité une réserve d'Indiens.

Le dernier territoire occupé où je suis passé était le Golan. En fait, nous nous sommes contenté de faire le tour du lac Tibériade. Là, aucun signe indiquant un changement de statut. La région appartient pourtant normalement à la Syrie...

Enfin, pour finir avec ce long message, je dois faire une remarque sur les cartes qu'on trouve dans la région. Aucune des cartes touristiques du pays n'indiquent les territoires du Golan ou de la Cisjordanie. Ils sont représentés comme faisant partie intégrante d'Israël. La Bande de Gaza, quant à elle, lorsqu'elle ne subit pas le même sort est simplement séparée du reste par un trait fin, un peu comme une province d'administration spéciale. Les Palestiniens de leur côté font tout le contraire, ils ne repésentent pas du tout Israël. Dans leurs écoles, ils font colorier l'ensemble des deux pays avec les couleurs du drapeau palestinien. Bref, d'un côté comme de l'autre, on nie son voisin !

Il y a quand même une information importante à noter : Obama veut imposer à Israël un Etat palestinien

La politique d'Obama vis-à-vis d'Israël marque clairement une rupture. L'équipe Bush ne manifestait pas une grande ardeur à régler le conflit, car elle était dans une logique plus large de réorganisation géopolitique du Proche-Orient et du Moyen-Orient, et dans cette logique, le conflit israélo-palestinien n'était qu'un élément parmi d'autres. Du coup, l'équipe Bush manifestait un certain "laxisme" vis-à-vis des Israéliens.

Avec Obama, la résolution de ce conflit semble être redevenue une priorité. Et pour résoudre ce conflit, il faut que les Israéliens fassent des concessions. D'où la plus grande fermeté américaine à leur égard. Prisonnier de ses alliés extrémistes, Netanyahou risque d'avoir du mal à accepter de telles concessions, mais d'un certain côté, ce n'est plus mal qu'il soit au pouvoir. On sait que Livni et Sharon étaient favorables à la création d'un Etat palestinien. Mais si les concessions demandées aux Israéliens avaient été acceptées par Livni ou Sharon, Netanyahou dans l'opposition aurait eu beau jeu de savonner la planche et d'exciter les extrémistes.

D'ailleurs, on dit souvent qu'en Israël, ce sont les faucons qui font la paix, car les plus modérés, quand ils sont au pouvoir, sont pris en otage par les extrémistes. On verra si cela se vérifie...

Infos Nord Net :


Colonisation en Cisjordanie: la tension monte entre Israël et les Etats-Unis
JERUSALEM (AFP) - 31/05/2009 16:06


Benjamin Netanyahu (G) et Barack Obama le 18 mai 2009 à la Maison Blanche. (AFP/Archives - Jim Watson)



La tension est montée d'un cran dimanche entre Israël et les Etats-Unis à propos de la colonisation en Cisjordanie que le gouvernement de Benjamin Netanyahu refuse de geler comme le réclame le président Barack Obama.
"Je veux dire de façon très claire que le gouvernement israélien actuel n'acceptera en aucune façon que la colonisation légale soit gelée en Judée-Samarie (Cisjordanie)", a déclaré le ministre des Transports, Israël Katz.
M. Katz, un proche de M. Netanyahu, a ainsi répondu aux pressions exercées par le président Obama pour obtenir un gel total de la colonisation.
Jusqu'à présent, le gouvernement Netanyahu s'est contenté de se déclarer prêt à évacuer des colonies sauvages, tout en affirmant vouloir continuer à construire dans les 120 colonies "légales" pour faire face à la "croissance naturelle" de leur population.
Le président Obama, comme la communauté internationale, a refusé d'entériner cette distinction entre les colonies.
La colonie illégale de Ramat Gilad près de Naplouse en Cisjordanie, le 26 mai 2009. (AFP - Yehuda Raizner)



M. Katz a également accusé le président Obama de refuser de respecter les engagements pris par son prédécesseur, George W. Bush. Dans une lettre adressée en 2004 à l'ancien Premier ministre israélien Ariel Sharon, l'ex-président américain indiquait, selon les responsables israéliens, que le tracé d'un futur Etat palestinien devrait tenir compte des blocs d'implantations.
Israël entend annexer ces blocs en Cisjordanie, où vivent la grande majorité des 280.000 colons.
"Cette administration (Obama) n'a pas encore reconnu les arrangements conclus entre le gouvernement israélien et l'administration Bush. Cela ne peut que susciter des inquiétudes sur des arrangements futurs", a ajouté M. Katz.
Un haut responsable israélien, qui a requis l'anonymat, a lui regretté que les "Américains n'exigent pratiquement rien des Palestiniens alors qu'ils demandent à Israël de prendre des mesures qui représentent un véritable sacrifice".
"Les Palestiniens ont adopté une approche passive. Mahmoud Abbas (le président palestinien) souhaite que les Américains fassent tout le travail", a expliqué à l'AFP ce responsable.
"Israël a pris des engagements (par le passé) dont l'arrêt de la colonisation (...). Les Américains comprennent cela et ont demandé à Israël" de s'y tenir, a de son côté déclaré M. Abbas, qui se trouvait en Jordanie.
Barack Obama a pressé Israël d'accepter la création d'un Etat palestinien et de mettre fin à la colonisation lors da sa première rencontre avec Mahmoud Abbas jeudi à Washington.
Le président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas (G) et Barack Obama le 28 mai 2009 à la Maison Blanche. (AFP - Saul Loeb)



M. Netanyahu, qui s'est rendu le 18 mai à Washington, avait refusé de parler d'Etat palestinien ou d'un gel total de la colonisation.
Dimanche, au cours de la réunion du cabinet, il a par ailleurs rejeté un allègement du blocus imposé à Gaza : "On nous demande d'améliorer les conditions de vie de la population (...), mais nous avons d'autres priorités dans la bande de Gaza".
La majorité des médias faisaient dimanche leurs gros titres sur la crise qui se profile avec le grand allié américain. Le quotidien Haaretz, citant des responsables politiques, titrait: "Israël critique vivement les Etats-Unis: arrêtez de favoriser les Palestiniens". Son concurrent Maariv, faisait parler le Premier ministre avec un "Netanyahu à l'administration Obama: que voulez-vous de moi? La chute de mon gouvernement?".
Pour le Jerusalem Post, les dirigeants israéliens sont "furieux des tentatives de Mahmoud Abbas d'affaiblir le Premier ministre au cours de sa visite à Washington".
Par ailleurs, un rapport pourrait donner des arguments à Washington contre la colonisation. Selon le mouvement israélien anticolonisation "la Paix Maintenant", 44% des terres sur lesquelles ont été construites des colonies sauvages en Cisjordanie appartiennent à des propriétaires palestiniens.

Nethanyaou a déclaré qu'il n'y aurait pas d'etat palestinien tant que les "palestiniens ne reconnaitraient pas Israel comme Etat juif".

Ca me rappel ces echanges ou l'on me traité volontier d'antisémite et me menacait d'exclusion par ce que je parlais d'etat juif alors que me disait'on la seule appelation autorisée ( par qui??) etait état israelien.

Comme quoi ll y a des propagandes et des methodes tres efficaces qui rendent le sujet plus soumis encore que ce qu'on lui demande.

Dans la mesure où être juif donne de facto droit à la nationalité israelienne, tu as raison, il me semble qu'on peut parler d'état juif. JE ne vois pas où est l'antisémitisme là dedans.

C'est le mot facile quand on veut faire taire quelqu'un... " tu es antisemite", paf, find e la conversation

On peut aussi être juif sans être israélien...
Je pense que rasdepop rappelle un période -guerre de gaza- où 2 camps s'affrontaient sur le forum et ou les mots pouvaient être interprétés et donc devaient être bien pesés.
La modération avait demandé de faire attention aux termes.

Ce qui est bien normal. Pour éviter tout débordement. Rester équitables. Et éviter que le forum soit mis en péril.

Autrement dit, rasdepop, tu ouvres un fil pour interpeller la modération ?

Il y a un dossier très intéressant sur le sujet dans "l'Histoire" ce mois ci.

Avec notamment la distinction entre Etat Juif et Etat juif, et les explications sur la vision Israélienne

J'ai relu 3 fois ... tout est dans la majuscule ?
J'irai voir à la bibliothèque ...

avec une majuscule ça signifie l'état du peuple Juif, c'est à dire avec un aspect ethnique, sans ça signifie état des juifs, en tant que religion. Les Israéliens se considèrent comme le peuple Juif, certains considérant que cela signifie qu'il faut être juif, d'autres non.

Dans le dossier précité, ils affirment que les historiens qui ont été à l'origine du sionisme avait occulté les conversions au Judaïsme dans l'antiquité et au moyen âge, pour affirmer qu'il existait un peuple Juif, et que les juifs appartenaient forcement à ce peuple, cette religion se transmettant uniquement dans la famille

Effectivement ce post ne devait pas etre un sujet autonome mais la suite de la discussion sur le conflit Palestine- Israelien.

Effectivement, il y a une distinction entre le nom "juif" qui renvoie à la religion et le nom "Juif" qui renvoie à l'appartenance à un "peuple juif". Mais pour faire un peu l'enquiquineur, en Français, on écrit toujours l'adjectif avec une minuscule. Donc on écrit "l'Etat juif" quel que soit son sens.

Ceci dit, je ne suis pas sûr que les Israéliens soient tout à fait d'accord entre eux sur le sens qu'il doit revêtir dans cette expression. Par ailleurs, une question essentielle pour l'avenir du pays est de savoir s'il est nécessaire d'être d'ascendance juive pour pouvoir devenir israélien. La réponse légale actuelle semble être "oui", sauf peut-être dans les rares cas de conversion. Les Arabes israéliens nont pas la nationalité.

Pour faire du mauvais esprit on pourrait noter comme l'a dit Vincent,certains Juifs sont des descendants de "Gentils" convertis au judaïsme, tandis que certains Palestiniens dovent descendre d'Hébreux arabisés et convertis au christianisme ou à l'Islam. C'est ce qu'on appelle l'ironie de l'Histoire...

rasdepop a écrit:

Ca me rappel ces echanges ou l'on me traité volontier d'antisémite.

Bonsoir rasdepop. Oui, c'était pénible de voir qu'on nous prenait pour des antisémites alors que nous dénoncions les dérives du sionisme et que nous étions du même avis que les Israéliens juifs pacifistes.

A propos du point de grammaire, Prométéhée a raison, mais , malheureusement beaucoup d'adultes ignorent cette règle.

Absolument, et ce qui est inquiétant et que je relevais également sur ce meme file, c'est que ce type d'amalgame récurrent releve à mon avis de l' esprit qui commandait le comportement des collabos! Se plier avec zele à ce que l'on croit etre l'interet des puissants, c'est à dire ceux en capacité de diffuser leur propagande.

Dis, rasdepop, tu ne pourrais pas choisir tes mots ?
Etre traité de collabo me dérange assez !
Et en plus c'est quoi ces insinuations de propagande ?
Autant d'ailleurs que tes allusions à Jésus sur un autre fil...

Mes mots sont choisis, dans ce type de situation, l'occupation d'un pays ou la mise au rebus d'une ethnie ou d'une race et la propagande qui l'entoure pour la légitimer il y a le plus souvent trois type de positions.

Ceux qui se battent pour que cela cesse
Ceux qui restent neutre
Ceux qui se plient à la propagande et emboite voir devance les attentes des occupants.

Faire un proces en antisémitisme pour avoir parler d'Etat juif releve pour moi d'un esprit de collabo.

rasdepop a écrit:

Mes mots sont choisis, dans ce type de situation, l'occupation d'un pays ou la mise au rebus d'une ethnie ou d'une race et la propagande qui l'entoure pour la légitimé il y a le plus souvent trois type de positions.

Ceux qui se battent pour que cela cesse
Ceux qui restent neutre
Ceux qui se plient à la propagande et emboite voir devance les attentes des occupants.

Faire un proces en antisémitisme pour avoir parler d'Etat juif releve pour moi d'un esprit de collabo.

Merci pour ce post très juste je trouve.