Conflit israélo-palestinien

http://www.dhnet.be/infos/monde/article/244436/israel-echappe-a-l-enquete.html


Et:

Le coup de gueule de Louis Michel
http://www.dhnet.be/infos/monde/article/244435/le-coup-de-gueule-de-louis-michel.html

(27/01/2009)


Le commissaire européen accuse le Hamas

GAZA Le commissaire européen au Développement, Louis Michel, a lancé lundi à Gaza une virulente attaque contre le Hamas qui contrôle le territoire, lui imputant une "responsabilité écrasante" dans la guerre et excluant tout dialogue avec un mouvement qu'il a qualifié de "terroriste" .
"Ce que j'ai vu est abominable, est injustifiable, est inacceptable" , a-t-il sur place, après avoir vu l'étendue des destructions dans le nord de la bande de Gaza suite à l'offensive israélienne.
"Il faut aussi rappeler quand même la responsabilité écrasante du Hamas. Je le dis ici à dessein, le Hamas est un mouvement terroriste et il faut le dénoncer comme tel" , a-t-il dit plus tôt, lors d'une visite à Jabaliya (nord).
M. Michel, qui s'illustre d'habitude par ses critiques fermes envers la politique israélienne, est le premier responsable européen de ce rang à visiter la bande de Gaza depuis que le mouvement islamiste palestinien Hamas y a pris le pouvoir.
Rappelant que l'UE avait proposé de dialoguer avec le Hamas après sa victoire électorale (janvier 2006) à condition qu'il reconnaisse le droit à l'existence d'Israël et abandonne la lutte armée, M. Michel a estimé que le mouvement avait "raté une opportunité d'être un interlocuteur de la communauté internationale" .
Le Hamas a dénoncé ces propos. "Il s'agit de déclarations odieuses qui traduisent une partialité totale en faveur de l'ennemi qu'il cherche à exonérer des massacres atroces commis contre le peuple palestinien" , a déclaré le porte-parole du gouvernement Hamas. Il a accusé M. Michel de vouloir "faire plaisir à l'administration américaine et au lobby sioniste pour faire avancer sa carrière"... Ambiance !

Le Hamas s'empare de biens d'aide humanitaire de l'ONU à Gaza

LEMONDE.FR | 04.02.09 | 20h10

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/04/le-hamas-s-empare-de-biens-d-aide-humanitaire-de-l-onu-a-gaza_1150842_3218.html?xtref=

Merci Pascal pour tous ces liens. Une lecture attentive permet de de voir que, petit à petit, tu commences à voir les choses différemment et c'est plutôt réconfortant.

pascal a écrit:

sandy a écrit:

Toujours le même problème pascal tu cautionnes les massacres de civils par l'armée Israelienne, à partir de là on ne peut pas s'entendre et j'espère que tu ne seras jamais dans une situation où tu auras entre tes mains la vie de gens parce que sinon j'ai peur pour eux.

Vouiii, tu ne peux pas savoir Sandy. Je t'invite à me rencontrer un jour si tu passes par Agen, tu verras du visu le monstre potentiel que je suis !

Plus sérieusement, je ne cautionne rien du tout, je dis simplement qu'à partir du moment ou tu es dans une zone en guerre, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il n'y a pas de victimes civils, sauf peu être dans le pays des bisounours !

Et il n'y a pas eu massacre de civils par l'armée Israélienne.
Mais bon je perds mon temps.

Tu peux utiliser toute la rhétorique que tu veux

Pour nous massacrer des milliers de civils ne peut avoir aucune justification.

Toi par contre tu y trouves une justification.

Et je ne crois pas que la monstruosité soit physiquement identifiable. Pas besoin de passer te voir, juste te lire et te voir cautionner ces massacres sous pretexte que dans une guerre il y a forcément des victimes suffit.

Pascal a mis en ligne un document qui décrit la colonisation. Il ressort que nombre de colonies sont installées sur des terres privées appartenant à des Palestiniens en toute illégalité. Qu'il est pratiquement impossible pour un Palestinien d'avoir recours à la justice pour faire reconnaître ses droits, arrêter les constructions ou récupérer ses terres. On dénonce le fait que le gvt Israélien ne laisse pas seulement faire, il est même à l'initiative des implantations de colonies.
Je pense qu'il serait intéressant que Pascal donne son avis. Mais surtout qu'il nous conseille sur l'attitude que doit adopter un Palestinien qui se retrouve privé de son droit de propriété. J'ai cru comprendre qu'un Palestinien qui prend les armes, ou a recours à la violence est un "terroriste" dans sa rhétorique. Si la violence lui est interdite, que peut-il faire ?
A moins qu'il soit la victime d'une guerre qui ne dit pas son nom. Et que forcément dans une guerre, il y a des civiles qui meurent.
Ou encore, que la loi du plus fort est la seule loi qui vaille.

sandy a écrit:

Tu peux utiliser toute la rhétorique que tu veux

Pour nous massacrer des milliers de civils ne peut avoir aucune justification.

Toi par contre tu y trouves une justification.

Et je ne crois pas que la monstruosité soit physiquement identifiable. Pas besoin de passer te voir, juste te lire et te voir cautionner ces massacres sous pretexte que dans une guerre il y a forcément des victimes suffit.

Non, je dis simplement et au grand désespoir de me répéter, que dans une guerre et je parle d'ans un sens global il est peu probable qu'il ne se trouve aucune victime civil, sauf dans le pays des bisounours.

tulipe2 a écrit:

Merci Pascal pour tous ces liens. Une lecture attentive permet de de voir que, petit à petit, tu commences à voir les choses différemment et c'est plutôt réconfortant.

Mais ma grille de lecture n'a pas variée !!!

pascal a écrit:

Non, je dis simplement et au grand désespoir de me répéter, que dans une guerre et je parle d'ans un sens global il est peu probable qu'il ne se trouve aucune victime civil, sauf dans le pays des bisounours.

Mais est-ce qu'on est en train de parler de qqs victimes civiles ?
On est en train de parler de 1500 victimes civiles, hommes femmes et enfants, et de 10 fois plus de personnes mutilées !
Tout cela pour 40 à 50 membres du hamas tués ...

On n'est pas dans une situation où malgré toutes les précautions prises il y aurait qqs victimes civiles comme dans n'importe quelle guerre respectant la loi internationnale ...

Même si il y a un terroriste dans un village, on ne tue pas les disaines d'habitants de ce village pour avoir le terroriste, c'est absolument inhumain et absurde ...

On ne vise pas des écoles, on ne vise pas des habitations, on ne vise pas des hopitaux, quand il y a des populations civiles à l'intérieur, peu importe qu'il s'y cachent des terroristes ou non, tout comme on ne tuerait pas un otage si un prenneur d'otage se cachait derrière, peu importe ce qu'aurait pu faire ce prenneur d'otage, peu importe qui il est ...

RIEN NE JUSTIFIE D'ASSASSINER DES CIVILS, même s'ils soutiennent ou cachent des terroristes ou des criminels ...

AUCUNE EXCUSE NE POURRA JAMAIS JUSTIFIER LA BARBARERIE ET LA CRUAUTE, MEME D'ETRE VICTIME DE BARBARERIE ET DE CRUAUTE SOI-MEME.

C'est ce qu'on appelle des crimes de guerre, et des crimes contre l'humanité.

Gribouille a écrit:

Pascal a mis en ligne un document qui décrit la colonisation. Il ressort que nombre de colonies sont installées sur des terres privées appartenant à des Palestiniens en toute illégalité. Qu'il est pratiquement impossible pour un Palestinien d'avoir recours à la justice pour faire reconnaître ses droits, arrêter les constructions ou récupérer ses terres. On dénonce le fait que le gvt Israélien ne laisse pas seulement faire, il est même à l'initiative des implantations de colonies.
Je pense qu'il serait intéressant que Pascal donne son avis. Mais surtout qu'il nous conseille sur l'attitude que doit adopter un Palestinien qui se retrouve privé de son droit de propriété. J'ai cru comprendre qu'un Palestinien qui prend les armes, ou a recours à la violence est un "terroriste" dans sa rhétorique. Si la violence lui est interdite, que peut-il faire ?
A moins qu'il soit la victime d'une guerre qui ne dit pas son nom. Et que forcément dans une guerre, il y a des civiles qui meurent.
Ou encore, que la loi du plus fort est la seule loi qui vaille.

Le hamas je vous le rapelle figure sur la liste des organisations terroristes.
Le MODEM remettrait-il en cause cette liste ?

A votre avis qu'est ce qui fait la différence entre une organisation de lutte armée ne relevant pas du terrorismeet une autre qualifiée de terroriste ?

J'ai toujours denoncé la politique de colonisation du gouvernement Israélien. Elle est innaceptable. Mais celà ne peux justifier tout et n'importe quoi.

PS: Gribouille ,tous les Palestiniens vivant dans les térritoires ne sont pas des propriétaires terriens.

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Parceque, autre réalité Sandy, dans un conflit armé il y a toujours un moment ou le plus fort prend le dessus, et dans la plupart des cas les dégats matériels et surtout les victimes civils se comptent du coté du plus faible. Si, si !

pascal a écrit:

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Mon problème c'est que tu tentes de justifier des crimes de guerre !

Encore une fois pascal ... tu mélanges tout... et tout le monde ...
Pense ce que tu veux. défends tes idées.

Mais ne pense pas que tes interlocuteurs représentent le MoDem !

Chacun parle ici en son nom !

sandy a écrit:

pascal a écrit:

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Mon problème c'est que tu tentes de justifier des crimes de guerre !

Je tente rien du tout, je dis des réalité en temps de guerre, que celà te plaise ou pas, nous ne sommes pas dans le pays des bisounours, encore une fois.

signora a écrit:

Encore une fois pascal ... tu mélanges tout... et tout le monde ...
Pense ce que tu veux. défends tes idées.

Mais ne pense pas que tes interlocuteurs représentent le MoDem !

Chacun parle ici en son nom !

Et en quoi je mélange tout ?

Celà me rassure pour le MODEM...

Citation :

Le MODEM remettrait-il en cause cette liste ?

Le modem n'est pas ton interlocuteur.
Chacun parle en son nom !

pascal a écrit:

sandy a écrit:

pascal a écrit:

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Mon problème c'est que tu tentes de justifier des crimes de guerre !

Je tente rien du tout, je dis des réalité en temps de guerre, que celà te plaise ou pas, nous ne sommes pas dans le pays des bisounours, encore une fois.

S'il y a un terroriste dans un village de 500 personnes, tu trouves que c'est faire la guerre que de bombarder tout le village et tuer ou mutiler 400 personnes pour avoir le terroriste, ou tu trouves que c'est commettre un crime de guerre ?

sandy a écrit:

pascal a écrit:

sandy a écrit:

pascal a écrit:

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Mon problème c'est que tu tentes de justifier des crimes de guerre !

Je tente rien du tout, je dis des réalité en temps de guerre, que celà te plaise ou pas, nous ne sommes pas dans le pays des bisounours, encore une fois.

S'il y a un terroriste dans un village de 500 personnes, tu trouves que c'est faire la guerre que de bombarder tout le village et tuer ou mutiler 400 personnes pour avoir le terroriste, ou tu trouves que c'est commettre un crime de guerre ?

Non. Mais c'est ce que nous avons fait dans nos guerres en Europe. En 39/45 par exemple, les tapis de bombes ne faisaient pas vraiment dans la dentelle.

D'autre part, Israel ne pratique pas ainsi et je souhaiterai que tu me dises d'ou tu sors ces 500 personnes qui auraient été tués et mutilées pour un terroriste ?

Pour le moment pour Gaza le seul et unique chiffre émane du hamas et il se montait à environ 1300 tuer, un chiffre qui est non confirmé à ce jour.

pascal a écrit:

tulipe2 a écrit:

Merci Pascal pour tous ces liens. Une lecture attentive permet de de voir que, petit à petit, tu commences à voir les choses différemment et c'est plutôt réconfortant.

Mais ma grille de lecture n'a pas variée !!!

Tu prends la défense du Hamas sans même t'en rendre compte.

tulipe2 a écrit:

pascal a écrit:

tulipe2 a écrit:

Merci Pascal pour tous ces liens. Une lecture attentive permet de de voir que, petit à petit, tu commences à voir les choses différemment et c'est plutôt réconfortant.

Mais ma grille de lecture n'a pas variée !!!

Tu prends la défense du Hamas sans même t'en rendre compte.

Noonnn...

Puisque Pascal veut des chiffres, en voilà : (même si on ne sait pas encore combien de blessés finiront par mourir de leurs blessures.)

"En 1947, pris avec ce dilemme et face aux violences croissantes sur le terrain, la Grande-Bretagne a demandé aux Nations Unies de décider de la question de la Palestine. Les Nations Unies ont donc recommandé de diviser la Palestine en deux: un état juif et un état arabe, avec un statut international pour Jérusalem.

Les arabes ont refusé la recommandation, car ils perdaient 56% de leur territoire aux mains des juifs qui représentaient à l’époque moins d’un tiers de la population. Les hostilités ont éclaté et se sont aggravées après qu’Israël aie déclaré son indépendance le 14 mai 1948. La Grande-Bretagne s’est alors retirée, et le projet de Partition s’est éteint. Pour les Israéliens, c’est la guerre d’indépendance alors que pour les Palestiniens, c’est la Nakba, la catastrophe soulignant leur déracinement, dépossession et déplacement. Plus de 500 villages palestiniens ont été détruits et plus de 700 000 Palestiniens sont devenus réfugiés (85% de la population vivant sur le territoire de l’État juif). À la fin de la guerre, Israël avait capturé plus de terres, s’étendant sur 78% du territoire de la Palestine.


On entend aussi souvent: « Israël a le droit à l’autodéfense ». Mais Israël n’exerce pas son droit à l’autodéfense lorsqu’il attaque la Bande de Gaza. Israël a détruit des écoles, des mosquées, des maisons, des établissements appartenant au gouvernement et aux Nations Unies. Le droit à l’autodéfense peut être invoqué sous l’article 51 de la Charte des Nations Unies lorsqu’il y a une attaque mettant en danger la survie de l’État. Les tirs de roquettes du Hamas ne mettent pas en danger la survie de l’État d’Israël. Si tel avait été le cas, Israël aurait réagi dès le début des tirs de roquettes en 2005. Israël commet donc une agression, une action illégale en droit international.


Israël n’attaque pas seulement les positions du Hamas. Les attaques d’Israël dans la bande de Gaza ont jusqu’à présent causé la mort de plus de 1300 personnes et fait plus de 5000 blessés. Plus de 50% des victimes sont des civils, surtout des femmes et des enfants. Plus de 4,000 maisons sont complètement détruites et 17,000 le sont partiellement. Bref, des milliers de personnes n’ont plus de foyer.



Israël a l’approbation du gouvernement des États-Unis et du Canada pour commettre toutes ces atrocités probablement à cause du puissant lobby pro israélien sur la politique et l’économie aux États-Unis et au Canada. Le lobby pro Israélien a pour but de faire valoir les intérêts de l’État d’Israël auprès des gouvernements nord-américains et européens en présentant leur version du conflit. Pour réaliser ce projet, le lobby explique le conflit Israélo-palestinien comme faisant partie d’une guerre globale contre le terrorisme, tentant ainsi de démontrer que les groupes de résistance palestiniens sont des terroristes, comme al Quaïda. Le lobby pro Israélien demande également un support inconditionnel des grandes puissances, prétextant qu’Israël est la seule démocratie « occidentale » au Moyen-Orient tout comme l’Europe et l’Amérique du Nord; leur seule alliée fiable donc. De plus, le lobby tente de démontrer que toute critique d’Israël est une attaque contre le peuple juif, et non contre les actions d’un gouvernement. Ainsi, la plupart des critiques d’Israël sont accusés d’antisémitisme ou de vouloir détruire l’État juif.



Malgré les guerres et sa supériorité, Israël n’a jamais réussi à obtenir la paix. Cela prouve bien que, contrairement à ce qui est communément affirmé en Israël, les Palestiniens ne comprennent pas la force. Il serait grand temps qu’Israël reconnaisse qu’il a dépossédé le peuple palestinien et qu’un accord soit négocié en se basant sur le droit international, chose qui n’a jamais été faite dans l’histoire du conflit. Les droits des deux peuples doivent être reconnus pour leur permette de vivre ensemble, dans un État ou une confédération où tous seront égaux; où il n’y aura plus d’occupant et d’occupé et de colonisateur et de colonisé. En ce sens, Israël a beaucoup plus à faire pour agir conformément au droit international que les Palestiniens.


Une telle situation requiert un changement des rapports de force sur la scène internationale. Des mesures de pression doivent être mises sur les partis, en particulier sur l’establishment israélien. Les responsables de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité doivent être tenus responsables.

Finalement, il faut que les gouvernements du monde parlent au Hamas qui, rappelons-le a été élu démocratiquement. C’est une erreur diplomatique grave que de tenter de trouver une solution en isolant et punissant le Hamas, alors qu’il a le soutien d’une grande partie de la population. Un cessez le feu a été déclaré. Il est peu probable qu’il tienne compte tenu de la dynamique actuelle.



Encore une fois c’est la communauté internationale qui va payer pour tous les dommages causés par les bombardements israéliens. Quand allons-nous affronter les véritables causes de ce conflit (occupation et colonisation)? A quand le prochain massacre en Cisjordanie ou à Gaza? Rien ne sera réglé au Proche-Orient sans une solution juste basée sur le droit international. Ce sera la meilleure garantie de sécurité pour les Israéliens, et ce ne serait que justice pour les Palestiniens qui attendent depuis 60 ans. "

suite :

http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2009/02/05/tenter-da-8217-expliquer-le-conflit-isra[/size]

pascal a écrit:

sandy a écrit:

pascal a écrit:

sandy a écrit:

pascal a écrit:

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Mon problème c'est que tu tentes de justifier des crimes de guerre !

Je tente rien du tout, je dis des réalité en temps de guerre, que celà te plaise ou pas, nous ne sommes pas dans le pays des bisounours, encore une fois.

S'il y a un terroriste dans un village de 500 personnes, tu trouves que c'est faire la guerre que de bombarder tout le village et tuer ou mutiler 400 personnes pour avoir le terroriste, ou tu trouves que c'est commettre un crime de guerre ?

Non. Mais c'est ce que nous avons fait dans nos guerres en Europe. En 39/45 par exemple, les tapis de bombes ne faisaient pas vraiment dans la dentelle.

D'autre part, Israel ne pratique pas ainsi et je souhaiterai que tu me dises d'ou tu sors ces 500 personnes qui auraient été tués et mutilées pour un terroriste ?

Pour le moment pour Gaza le seul et unique chiffre émane du hamas et il se montait à environ 1300 tuer, un chiffre qui est non confirmé à ce jour.

Les centaines d'images de familles entières décimées, les témoignages de français qui sont sur place, les images dans les hopitaux remplis de personnes blessées ou carrément mutilées, tout atteste de la véracité de ces chiffres ...
Mais quelle mouche t'a piquée pour nier la réalité à ce point ???

L'armée Israelienne tir sur les civils, bombarde les civils, c'est la triste réalité ... C'est une punition collective, un massacre ... Ce n'est pas de la légitime défense, ce n'est pas une guerre ...

Cela n'a rien avoir avec la seconde guerre mondiale, Gaza ce n'est pas l'allemagne de Hitler, les miliciens et terroristes du Hamas, ce n'est pas l'armée Allemande ... Et si à un moment ou un autre des avions alliés avaient bombardé délibérément des civils par vengeance, s'ils avaient massacré des civils par vengeance, et bien nous condamnerions exactement de la même façon leurs actes, ces actes n'auraient pas valu mieux que ceux des nazis ...

Avec ton point de vue tout pourrait être justifié sous prétexte que la guerre fait forcément des morts ... Tu ne fais aucun discernement ... C'est ça qui est grave et dangereux ...
Si tu te mets à justifier que des milliers de civils soient massacrés sous prétexte qu'une guerre cela fait des victimes et sous prétexte de légitime défense... Alors qu'est ce qui t'empécherait d'accepter demain qu'Israel lance une bombe nucléaire sur Gaza ?

Tsahal a tiré sur un bateau humanitaire
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/le_conflit_a_gaza/20090205.OBS3250/apres_avoir_tire_sur_un_bateau_humanitaire_tsahal_le_me.html

sandy a écrit:

pascal a écrit:

sandy a écrit:

pascal a écrit:

sandy a écrit:

pascal a écrit:

C'est quoi ton problème Sandy ? Il n'y a pas assez de victimes juives ? T'en veux plus ?

Mon problème c'est que tu tentes de justifier des crimes de guerre !

Je tente rien du tout, je dis des réalité en temps de guerre, que celà te plaise ou pas, nous ne sommes pas dans le pays des bisounours, encore une fois.

S'il y a un terroriste dans un village de 500 personnes, tu trouves que c'est faire la guerre que de bombarder tout le village et tuer ou mutiler 400 personnes pour avoir le terroriste, ou tu trouves que c'est commettre un crime de guerre ?

Non. Mais c'est ce que nous avons fait dans nos guerres en Europe. En 39/45 par exemple, les tapis de bombes ne faisaient pas vraiment dans la dentelle.

D'autre part, Israel ne pratique pas ainsi et je souhaiterai que tu me dises d'ou tu sors ces 500 personnes qui auraient été tués et mutilées pour un terroriste ?

Pour le moment pour Gaza le seul et unique chiffre émane du hamas et il se montait à environ 1300 tuer, un chiffre qui est non confirmé à ce jour.

Les centaines d'images de familles entières décimées, les témoignages de français qui sont sur place, les images dans les hopitaux remplis de personnes blessées ou carrément mutilées, tout atteste de la véracité de ces chiffres ...
Mais quelle mouche t'a piquée pour nier la réalité à ce point ???

L'armée Israelienne tir sur les civils, bombarde les civils, c'est la triste réalité ... C'est une punition collective, un massacre ... Ce n'est pas de la légitime défense, ce n'est pas une guerre ...

Cela n'a rien avoir avec la seconde guerre mondiale, Gaza ce n'est pas l'allemagne de Hitler, les miliciens et terroristes du Hamas, ce n'est pas l'armée Allemande ... Et si à un moment ou un autre des avions alliés avaient bombardé délibérément des civils par vengeance, s'ils avaient massacré des civils par vengeance, et bien nous condamnerions exactement de la même façon leurs actes, ces actes n'auraient pas valu mieux que ceux des nazis ...

Avec ton point de vue tout pourrait être justifié sous prétexte que la guerre fait forcément des morts ... Tu ne fais aucun discernement ... C'est ça qui est grave et dangereux ...
Si tu te mets à justifier que des milliers de civils soient massacrés sous prétexte qu'une guerre cela fait des victimes et sous prétexte de légitime défense... Alors qu'est ce qui t'empécherait d'accepter demain qu'Israel lance une bombe nucléaire sur Gaza ?

Tu ne devrais pas perdre ton temps avec des gens comme ça Sandy, mais seulement comprendre que peu eluyr importe la justice et la vérité. Leur seul but est de repeter et répeter encore leur mensonge ignoble jusqu'à ce que le plus grand nombre finisse par y croire. Face à cea certains n'ont pas d'autres choix que deposer des bombes!

Pascal a écrit :
"Le hamas je vous le rapelle figure sur la liste des organisations terroristes.
Le MODEM remettrait-il en cause cette liste ?"

Faudrait savoir qui dresse cette liste, les critères, le processus ?
Si pour toi, une organisation est "terroriste" sur le seul critère d'inscription sur une liste qui est probablement le produit d'un jeu d'influence de la part de certains Etats. Ca n'a aucune valeur.......et tu ne peux pas te réfugier derrière.


Autre citation de Pascal :
"A votre avis qu'est ce qui fait la différence entre une organisation de lutte armée ne relevant pas du terrorismeet une autre qualifiée de terroriste ?"

Justement, on aimerait que tu définisses la frontière. Puisqu'un Palestinien qui se révolte contre une injustice, une occupation militaire, est par définition un terroriste.