crise financière et économique (mise à jour permanente)

signora a écrit:

libre a écrit:

juju41 a écrit:

de toutes façons le pb sera résolu bientôt car les retraités n'auront plus les moyens de vivre à l'étranger, pas plus qu'en France non plus d'ailleurs.. et de plus il n'y aura plus de retraités mais des chomeurs de 62 ans, et plus ..au RSA comme de bien entendu..après ce sera le cercueil direct..ça fera des économies...pas de doute que ce seront les retraités étrangers qui viendront vivre et dépenser chez nous.. chic alors!

Voilà.

Voila quoi ?
Le tableau est un soupçon exagéré, non ?
Vous ne pouvez pas etre pragmatiques ?
S'il y avait UNE vérité cela se saurait !

Quand elle ne sait plus quoi dire juju tombe dans l'extrême exagération, c'est assez ridicule à chaque fois mais c'est son truc.

signora a écrit:

Je pense, par contre, qu'ils doivent payer leurs impots en France.

Non, la règle des 6 mois existe déjà : plus de 6 mois de résidence hors de France et les impôts ne sont plus payés en France, par contre les travailleurs français continuent de payer les pensions.

Miaou a écrit:

Je reviens sur ce fil

yann 35 a écrit:

allblues33 a écrit:

Qui sont les responsables de l'explosion de cette solidarité ? Qui fabrique une société du "sauve qui peut", trop souvent égoïste ?

Miaou soutiens la société du "sauve qui peut", les comportements égoïstes. "Démerdez-vous pour travaillez pour payer ma retraite, moi je fais travailler d'autres gens que vous, d'autres gens qui eux ne payeront pas votre retraite."

Alors pour toi, si on n'est pas d'accord avec des dispositifs liberticides, on supporte les comportements égoïstes.
Drôle de raccourci, à la mode mao. Les démocrates respectueux des libertés seront-ils les "social-traitres" ?

La retraite est un droit acquis au long de sa vie professionnelle. La personne qui travaille cotise pour les autres en échange. Il n'y a pas d'obligation d'emploi des sommes perçues. Là, il s'agit de la liberté de conscience de chacun, de la même manière qu'"acheter français". La décision d'emploi de cet argent n'est pas un motif de "saisie" de la retraite.

Sinon, il faut opter pour la capitalisation.

Encore une fois, libre à tous les retraités d'habiter comme bon leur semble à l'étranger, en revanche leur pension est payée par les travailleurs actuels, donc accepter que les retraités, en échange, ne soutiennent plus l'économie et les emplois en France c'est accepter un système égoïste sans solidarité. Par ailleurs beaucoup de travailleurs actuels n'auront pas les mêmes conditions de retraite que les actuels retraités et pourtant ils auront travaillé aussi longtemps voire plus encore, donc la répartition n'est pas une question de mérite mais une question de capacité du système, or pour limiter les menaces qui pèsent sur ce système on ne peut pas accepter l'évasion commerciale par l'évasion sociale.

Alors, faut rembourser les cotisations de ceux qui ne bénéficieront pas de la retraite, parce qu'ils partent à l'étranger (immigrés). Sinon, c'est de la saisie.

Je déteste la coercition, de droite, de gauche ou verte. Une fiscalité (non confiscatoire) serait une meilleure arme, avec des solutions d'hébergement adaptées et accessibles (résidences, maisons de retraite, soins accessibles, services,...). Les villes moyennes de province pourraient accueillir des populations de retraités, à condition de conserver leurs services publics.

Beaucoup de retraités quittent la région parisienne (principalement pour la province) car la vie y est chère et la qualité de vie se détériore pour eux. Cela permet à des jeunes de se loger. S'ils sont obligés de conserver un pied-à-terre pour toucher leur retraite, cela ne va pas arranger le problème du logement (cela concerne plutôt les gens relativement aisés).

Citation :

Alors, faut rembourser les cotisations de ceux qui ne bénéficieront pas de la retraite, parce qu'ils partent à l'étranger (immigrés). Sinon, c'est de la saisie.

Evidemment. Nous sommes bien conscients de cela.

Miaou a écrit:

Alors, faut rembourser les cotisations de ceux qui ne bénéficieront pas de la retraite, parce qu'ils partent à l'étranger (immigrés). Sinon, c'est de la saisie.

Je déteste la coercition, de droite, de gauche ou verte. Une fiscalité (non confiscatoire) serait une meilleure arme, avec des solutions d'hébergement adaptées et accessibles (résidences, maisons de retraite, soins accessibles, services,...). Les villes moyennes de province pourraient accueillir des populations de retraités, à condition de conserver leurs services publics.

Beaucoup de retraités quittent la région parisienne (principalement pour la province) car la vie y est chère et la qualité de vie se détériore pour eux. Cela permet à des jeunes de se loger. S'ils sont obligés de conserver un pied-à-terre pour toucher leur retraite, cela ne va pas arranger le problème du logement (cela concerne plutôt les gens relativement aisés).

Evidemment que la suspension de retraite ne concernerait que les ressortissants français.

Tu détestes la coercition ? Ben pars de la France alors, parce que toutes les lois et autres prélèvements sont de la coercition, même aux USA il y a de la coercition, même en Chine, en fait je ne sais pas trop où tu trouveras ton bonheur d'anarchiste...

Bien sûr que des retraités essayeraient de tricher en déclarant leur résidence en France, au moins un pointage par an, en plein hiver par exemple, découragerait peut-être certains exilés.

Jacques Julliard : 20 thèses pour repartir du pied gauche

Cet article a le mérite de décrire la transformation du capitalisme "managerial" en capitalisme financier actuellement à l'œuvre, et de montrer que cette mutation est directement liée à la mondialisation.

On peut toujours discuter des moyens de sortir de cette situation, mais si on veut remettre en cause ce capitalisme financier, il faudra aussi remettre en cause la mondialisation en elle-même.

Citation :

Tu détestes la coercition ?

Et toutes les dictatures, sous quelque forme.
La privation des moyens d'existence ou des biens pour comportement non "politiquement correct" relève d'un régime autoritaire. Quelque soit la couleur du régime.

De toute façon, avec ce système, les personnes les mieux payées vont se faire domicilier à l'étranger (expatriation, contrats locaux) pour passer à une retraite par capitalisation. Elles auront moins de risques de se voir confisquer leurs biens.

Travaille plutôt sur l'offre, le lien social, la qualité de vie (carottes) plutôt que sur les menaces (bâton). Ces dernières font fuir, d'une manière ou d'une autre.

Encore une fois, tu n'es pas libre de faire tout ce que tu veux en France, tu n'es pas libre par exemple de toucher le chômage et de partir 2 ans en vacances, si tu n'es pas contente tu n'as qu'à t'exiler toi-même.

Tant mieux si les plus riches préfères la capitalisation plutôt que la répartition, ça fera plus pour les plus pauvres.

Encore une fois, l'incitation n'empêche pas la règlementation. Et encore une fois, si tu préfères l'anarchie tu peux aller voir ailleurs si ça existe.

Bientôt, "casse toi pov con" quand on n'est pas d'accord avec les règles que Sa majesté édicte.

Même méthodes, même combat.

Voilà ce qui arrive quant on ne s'écoute pas.

Yann cherche comment retenir des gens qui perçoivent leur retraite en France, ont leur famille en France, mais vont passer une grande partie de leur vie à l'étranger.
J approuve et souligne que ces français en profitent pour effectuer : achats et soins non remboursés à l'étranger.

Il est tout de m^me bien dommage que ces gens ne participent pas à l'effort national. En sont ils conscients ?
L'individualisme est le mal certain de notre époque.

@miaou
As tu vu les reportages consacrés à ce phénomène ? tu verrais alors que les solutions que tu proposes ne les attirent pas. Ou alors il faut importer chez nous le personnel sous-payé qui les sert là-bas. Importer le soleil ? pas possible non plus. D'ailleurs en admettant que sur certaines plages françaises il fasse assez chaud accepterions nous du caravaning sauvage ? avec un "trou" rudimentaire pour verser le seau hygiénique le matin ?

Au passage je souligne qu'il ne s'agit pas là des retraités percevant le minimum vieillesse.

Il ne s'agit naturellement pas des étrangers ayant fait carrière en France et qui retournent chez eux passer leur retraite.

achat et soins non remboursés à l'étranger.. si ces gens là vont à l'étranger, pour des soins, c'est que chez nous, ils ne peuvent pas se les payer.. tout le monde n'a pas les moyens de se faire faire une prothèse dentaire complète au tarif français.remboursé une misère par les mutuelles.; une prothèse complète des 2 machoires de qualité normale,ça coute environ 4000 euros, remboursée 1000 euros maxi par une bonne mutuelle, le tarif remboursement sécu étant de 90 euros .; quand on peut avoir la même chose pour 1000 euros tout compris, il n'y a pas photo.. de même pour une paire de lunettes de vue, par exemple bifocale, comme les miennes, c'est à dire myopie et presbytie, ça coute 2000 euros( et je ne fais pas dans le luxe), remboursée 300 euros par la mutuelle, le tarif remboursement sécu étant de 3, 50 euros la monture et 7 euros les verres... eh! oui..
le pb c'est d'abord qu'en France, les gens n'ont plus accés aux soins primordiaux que sont le dentaire et l'ophtalmo...doit on rester en france et vivre sans dents, et sans lunettes? c'est ça la vraie question...

@Signora
Je n'ai pas regardé les reportages (pas très TV).
Pour moi, la retraite correspond à des économies, avec un système spécifique de répartition en France (et ses problèmes de gestion).
En priver des ayant-droits me semble une spoliation.

J'ajoute que je ne suis pas du tout tentée par ce genre de pratiques, je suis trop attachée à mon pays, et n'aime pas profiter des opportunités dues à un niveau de vie plus faible d'un pays. Même pour les vacances, cela me mettrait mal à l'aise.

Mais priver les personnes d'une liberté (couper les cordons de la bourse) en les stigmatisant, je trouve cela inacceptable. Et en plus, cela va donner des arguments à ceux qui veulent démanteler le système de retraites actuel pour passer à un système par capitalisation. Je crois qu'il y a un Sarko aux aguets, avec Méderic.

@juju
Les vrais malheureux restent sans dents et sans lunettes...

J'en suis la première désolée et des associations de personnes agées, les CCAS, pour les cas qui leur sont connus, essaient de leur venir en aide dans la mesure de leurs moyens. Les dirigent éventuellement vers les dentistes de la sécu, les écoles dentaires.

Et ce ne sont pas ces gens là qui traversent la méditérannée où vont dans les pays de l'est se faire poser des implants dentaires !

Entre parenthèse souvent de mauvaise qualité et les post-soins sont à la charge de qui ?

@miaou

Où as tu vu qu'il était question de couper les cordons de la bourse ?

Des droits acquis sont dûs. C'est certain.

Par contre, il serait bon de trouver des pistes afin que nous n'ayons pas toutes les charges, seulement les charges...

Tu dis ne pas avoir vu les reportages ? c'est dommage car, crois moi, cela fait peur. De l'inconscience ...

Voici l'info mise en ligne par yann :
http://www.senioractu.com/Prendre-sa-retraite-a-l-etranger_a4626.html

ça donne déjà une idée.
Mais il s'agit de retraité "aisés" ...
Ceux dont je parlais se situent ... caravane sur la plage ... village de vacances hivernales ...
Ceux qui étaient installés à l'année dans de meilleures conditions, avec personnel : cuisinier, femme de ménage ... trouvaient tout de m^me lourd (particulièrement les femmes) d'être aussi éloignés de leurs enfants.

Je ne me souviens pas qu'ils aient parlé du manque à gagner de la France suite à leur comportement !

c'est génial.. les pauvres français qui ont cotisé , doivent rester édentés et aveugles..apparamment ça ne gêne personne.. ils ont pourtant participé à la mesure de leurs maigres revenus, à la solidarité nationale.. et qu'ont ils en retour? une indifférence générale... faut pas s'étonner que l'indifférence se retourne contre la solidarité nationale...on devient un pays d'égoistes, chacun pour sa pomme, et démerdez vous, si on n'a pas d'argent, on crève, on est exclu... franchement ça me donne envie de vomir...

Raffinerie de Dunkerque
Total ne délocalise pas par hasard

Tu n'as pas le monopole du coeur ma chère juju ...
Ton début de post "c'est génial ..." est parfaitement déplacé.
En quoi aurais-je laissé entendre cela ?
Qui sont les personnes qui ne seraient pas gênées ?
Justement nous faisons appel à la solidarité nationale ... à la responsabilité de chacun ...
Les pauvres français qui ont cotisés devraient être solidaires de ceux qui vivent dans la misère !

Citation :

Pour Total, qui reste un des plus gros pollueurs français de la planète, avec ArcelorMittal et EDF (tous trois sont présents dans le port de Dunkerque), l’opération pourrait bien ressembler à du green-washing. Ou du moins à un contournement des règlementations internationales : fermer des raffineries françaises, où le groupe est exposé depuis le protocole de Kyoto à des quotas d’émissions, pour les délocaliser en Arabie Saoudite, pays « du sud », qui n’est pas concerné par les réductions des émissions de gaz à effet de serre. Pour Total, qui reste un des plus gros pollueurs français de la planète, avec ArcelorMittal et EDF (tous trois sont présents dans le port de Dunkerque), l’opération pourrait bien ressembler à du green-washing. Ou du moins à un contournement des règlementations internationales : fermer des raffineries françaises, où le groupe est exposé depuis le protocole de Kyoto à des quotas d’émissions, pour les délocaliser en Arabie Saoudite, pays « du sud », qui n’est pas concerné par les réductions des émissions de gaz à effet de serre. Cela permet en tout cas au groupe de continuer à marteler un discours éco-responsable aussi inique que mensonger ....

A Copenhague, c'est pas l'arabie saoudite qui demandait à être indemnisée pour son manque à gagner ?

il faut surtout éviter de retourner le pb ..;le pb de départ est : est ce que la solidarité nationale est capable de ne pas laisser sur le carreau ou dans le caniveau, une grande partie des français?plutôt que de parler de l'Identité Nationale, on aurait du avoir un débat sur la Solidarité nationale.. qui sont les perdants, qui sont les gagnants? comment motiver les gens à être solidaires de l'Etat si , l'Etat ne priviégie pas la solidarité?puisque l'Etat encourage l'égoisme et le chacun pour soi, peut on reprocher aux gens de faire passer leur propre personne avant la communauté?

Citation :

Où as tu vu qu'il était question de couper les cordons de la bourse ?

Ici, sur ce fil :

Yann35 a écrit:

Moi je serais plus radical, suspendre la retraite s'il y a moins de 6 mois d'habitation en France dans l'année.

Ces cas prouvent que les services sont hélas aussi soumis à la concurrence mondialisée, démentant le credo des "services non délocalisables" pour faire passer la désindustrialisation. Pour moi, il s'agit d'un leurre.

Passer sa retraite en France, s'y faire soigner, c'est du même ordre que "achetez Français". Je ne me donne pas le droit de stigmatiser ceux qui ne le font pas, même si je suis assez "bête" pour le faire (et en ai les moyens pour certains achats, ou y renonce parfois). Je revendique cette liberté.

signora a écrit:

Voici l'info mise en ligne par yann :
http://www.senioractu.com/Prendre-sa-retraite-a-l-etranger_a4626.html

ça donne déjà une idée.
Mais il s'agit de retraité "aisés" ...
Ceux dont je parlais se situent ... caravane sur la plage ... village de vacances hivernales ...
Ceux qui étaient installés à l'année dans de meilleures conditions, avec personnel : cuisinier, femme de ménage ... trouvaient tout de m^me lourd (particulièrement les femmes) d'être aussi éloignés de leurs enfants.

Je ne me souviens pas qu'ils aient parlé du manque à gagner de la France suite à leur comportement !

Des retraités aisés ? Avec une petite retraite ?

Quoiqu'il en soit, il me semble au vu de cet article que ces exilés paient quand même des impôts en France, paient des cotisations,... Ça relativise la portée de leur exil.

juju41 a écrit:

il faut surtout éviter de retourner le pb ..;le pb de départ est : est ce que la solidarité nationale est capable de ne pas laisser sur le carreau ou dans le caniveau, une grande partie des français?plutôt que de parler de l'Identité Nationale, on aurait du avoir un débat sur la Solidarité nationale.. qui sont les perdants, qui sont les gagnants? comment motiver les gens à être solidaires de l'Etat si , l'Etat ne priviégie pas la solidarité?puisque l'Etat encourage l'égoisme et le chacun pour soi, peut on reprocher aux gens de faire passer leur propre personne avant la communauté?

Oui, sinon on ne croit plus en rien.
Où est l'espérance ? où est la charité ? où est la solidarité avec nos enfants ?

@libre

Citation :

Des retraités aisés ? Avec une petite retraite ?

Tu entends quoi par là ?

@miaou

Citation :

Passer sa retraite en France, s'y faire soigner, c'est du même ordre que "achetez Français". Je ne me donne pas le droit de stigmatiser ceux qui ne le font pas, même si je suis assez "bête" pour le faire (et en ai les moyens pour certains achats, ou y renonce parfois). Je revendique cette liberté.

Je fais de même.
Mais, je comprends que ceux qui actuellement travaillent pour payer les retraites, et qui sont obligés (pour ceux qui le peuvent) de côtiser en plus à des plans d'épargne retraite ... cherchent des solutions.
Je suis sans doute moins généreuse que toi mais oui je stigmatise un peu ceux qui dépensent systématiquement à l'étranger.
Je vois crever des gens de misère et de solitude.
L'état ne peut pas tout. Même si celuien place actuellement nous est détestable. Les comportements individuels ont également leur part à jouer.

je n'ai pas dit le contraire, je dis juste que à force, le sentiment de solidarité nationale est en train de disparaitre.; c'est d'ailleurs ce que désire le Roué, puisqu'il encourage, le favoritisme,et l'égoisme .. c'est l'exemple anglo-saxon.
ça ne sert à rien de fustiger ceux qui cèdent à la tentation égoiste, si à côté on ne prétend pas fortifier la solidarité nationale, en agissant de manière juste et équitable.. laisser tant de gens dans la misère ou la pauvreté, c'est rarement encourageant pour la population qui va de toutes façons se débrouiller seule.; ça me rappelle la période d'occupation allemande.; le marché au noir, les combines plus ou moins douteuses, le chacun pour soi, c'est le côté noir de la france qui revient..;

Qui revient ?
Cela ne se passe pas depuis 2 ans seulement.
Donc, il faudrait accuser toute sorte de "débrouille" sous prétexte que des égoistes sont au pouvoir ?
Ce n'est pas ma conception des choses ...