crise financière et économique (mise à jour permanente)

yann 35 a écrit:

T'applaudis cette démagogie puante et suicidaire ? C'est déplorable... Niveau réflexion politique ça vole très bas.

Ce n'est pas plus puant que les solutions que tu proposes.

A ta place, je réclamerai le retour de l'Inquisition, de l'écartèlement en place publique et du bûcher.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Moi je serais plus radical, suspendre la retraite s'il y a moins de 6 mois d'habitation en France dans l'année.

De mieux en mieux.

"Démerdez-vous pour travaillez pour payer ma retraite, moi je fais travailler d'autres gens que vous, d'autres gens qui eux ne payeront pas votre retraite."
T'es d'accord avec ça alors ?

C'est de la mesurette et, si j'étais vraiment méchant, je dirai que c'est totalement démago.

Avec sa "démagogie puante et suicidaire", Miaou a très bien posé le problème. Et ce ne sont pas tes mesurettes qui y changeront quoi que ce soit.

De la mesurette ? 800 000 retraités potentiellement exilés ??? Allez, prenons une moyenne de 2500 euros par mois pour un couple de retraités (moyenne française x 2), ça fait quand même 24 milliards par an !!! T'es d'accord pour nous les payer toi et Miaou ???

De plus, toi qui aime la croissance, sachant que 25% des dépenses d'un ménage provient des importations, ça ferait 18 milliards de PIB en moins par an, soit environ 1% de croissance en moins... Avec ça on est pas prêts de régler tous nos problèmes... T'es décroissant maintenant peut-être ?

Je vois pas trop l'intérêt de s'en prendre aux retraités. On devrait les taxer s'ils vont à l'étranger. Par contre, on fait quoi quand des anglais viennent prendre leur retraite en France. Y a manifestement deux poids, deux mesures.
Mais le plus grave est que vous en prenez à des petits poissons plutôt inoffensifs. Il est de bon ton de faire des exemples avec quelques contribuables français que des pays comme la Suisse ont décidé de balancer aux fiscs nationaux pour conserver le coeur de leur business . Pendant ce temps, la partie immérgée de l'Iceberg ne fait pas la une de l'actualité.
La vérité est que la gande partie de l'évasion fiscale est le fait de grands groupes qui transfèrent leurs profits dans des paradis fiscaux. Le comble est que ce sont déjà ces grands groupes qui font de l'optimisation fiscale (voir l'étude sur la comparaison des taux d'imposition entre grands groupes et PME), qui recoivent le plus d'aides de l'Etat, et qui demandent en plus, toujours plus d'exonérations pour les cotisations sociales et je ne parle pas des impôts à l'image de la TP.
Je rappellerai qu'un rapport récent de la Banque de France, mentionnait que les premiers investisseurs étrangers sur le territoire Français, étaient les entreprises françaises, elles mêmes, via les paradis fiscaux (c'est dire le coté massif de l'évasion fiscale). On estimerait le manque à gagner sur les recettes de l'Etat à 30-40 milliards d'€ par an.
Vous devriez recentrer le débat sur les entreprises du CAC40 qui ont des filiales dans les paradis fiscaux, et sur l'étrange complicité de l'Etat qui envoie des rideaux de fumée à l'opinion publique avec ses listes de méchants contribuables.
Non seulement je considère que le retraité qui a bossé toute sa vie, payé des cotisations et des impôts toute sa vie en France, a le droit de partir où il veut, mais que cette polèmique est stérile car c'est encore moins que l'arbre qui cache la forêt.

yann 35 a écrit:

De la mesurette ? 800 000 retraités potentiellement exilés ??? Allez, prenons une moyenne de 2500 euros par mois pour un couple de retraités (moyenne française x 2), ça fait quand même 24 milliards par an !!! T'es d'accord pour nous les payer toi et Miaou ???

De plus, toi qui aime la croissance, sachant que 25% des dépenses d'un ménage provient des importations, ça ferait 18 milliards de PIB en moins par an, soit environ 1% de croissance en moins... Avec ça on est pas prêts de régler tous nos problèmes... T'es décroissant maintenant peut-être ?

Tu raisonnes comme Sarko and co (bonjour l'exemple !) sur certains problèmes comme l'immigration illégale.

Sur ce sujet par exemple, ils mettent le paquet sur le renvoi des immigrés illégaux dans leur pays d'origine, font du chiffre pour le chiffre, s'agitent, communiquent sur cet aspect répressif du problème, mettent en scène le démantèlement d'un camp à Calais (parce que ça fait de jolies images au JT de TV Sarko), etc.

Mais le vrai problème est ailleurs : il est que ces personnes que Sarko and Co montrent du doigt ont des conditions de vie déplorables dans leur pays d'origine, ce qui fait qu'ils sont tentés d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.

Si on ne met pas le paquet sur ce vrai problème, si on ne regarde que les conséquences et pas les causes, on ne règle rien.




Comme Sarko and co, tu ne vois que les conséquences et pas les causes. Et tout ce que tu trouves comme solutions est des mesurettes.

Gribouille a écrit:

Je vois pas trop l'intérêt de s'en prendre aux retraités. On devrait les taxer s'ils vont à l'étranger. Par contre, on fait quoi quand des anglais viennent prendre leur retraite en France. Y a manifestement deux poids, deux mesures.
Mais le plus grave est que vous en prenez à des petits poissons plutôt inoffensifs. Il est de bon ton de faire des exemples avec quelques contribuables français que des pays comme la Suisse ont décidé de balancer aux fiscs nationaux pour conserver le coeur de leur business . Pendant ce temps, la partie immérgée de l'Iceberg ne fait pas la une de l'actualité.
La vérité est que la gande partie de l'évasion fiscale est le fait de grands groupes qui transfèrent leurs profits dans des paradis fiscaux. Le comble est que ce sont déjà ces grands groupes qui font de l'optimisation fiscale (voir l'étude sur la comparaison des taux d'imposition entre grands groupes et PME), qui recoivent le plus d'aides de l'Etat, et qui demandent en plus, toujours plus d'exonérations pour les cotisations sociales et je ne parle pas des impôts à l'image de la TP.
Je rappellerai qu'un rapport récent de la Banque de France, mentionnait que les premiers investisseurs étrangers sur le territoire Français, étaient les entreprises françaises, elles mêmes, via les paradis fiscaux (c'est dire le coté massif de l'évasion fiscale). On estimerait le manque à gagner sur les recettes de l'Etat à 30-40 milliards d'€ par an.
Vous devriez recentrer le débat sur les entreprises du CAC40 qui ont des filiales dans les paradis fiscaux, et sur l'étrange complicité de l'Etat qui envoie des rideaux de fumée à l'opinion publique avec ses listes de méchants contribuables.
Non seulement je considère que le retraité qui a bossé toute sa vie, payé des cotisations et des impôts toute sa vie en France, a le droit de partir où il veut, mais que cette polèmique est stérile car c'est encore moins que l'arbre qui cache la forêt.

Merci.

libre a écrit:

Comme Sarko and co, tu ne vois que les conséquences et pas les causes. Et tout ce que tu trouves comme solutions est des mesurettes.

C'est beau le conformisme... et si facile de tout ramener à Sarkozy : si notre président bien-aimé fait semblant de s'occuper de certaines conséquences, en quoi cela nous empêche-t-il de travailler réellement sur les causes ET les conséquences ? Libre, c'est refuser le débat que de faire passer tes contradicteurs pour des adeptes du sarkozysme, alors que tout le monde ici - et Yann particulièrement - est attaché à rendre la France plus vivable.

Quant aux éternels "oui mais il y a plus grave ailleurs", ils n'auraient lieu d'être que si nous étions des responsables politiques élus et que nous devions respecter un calendrier pour le vote des mesures à prendre. Le problème des priorités gouvernementales est évoqué sur un autre fil et je n'y reviens pas. Ici il ne s'applique pas car nous sommes sur un forum, lieu de débat par excellence, alors pas la peine de taxer de "démagogues" ceux qui veulent évoquer tous les cas d'injustice dans notre pays.

Je ne fais que souligner le fait que Yann résonne comme la Sarkozye qui s'attaque aux conséquences en négligeant les causes. Rien de plus. Donc je ne fais pas passer Yann pour un adepte du sarkozysme.

Et pour ce qui est du problème pris en exemple (immigration illégale) le problème n'est pas qu'il y ait plus grave ailleurs.

Quant à la démagogie :

1) je n'ai pas accusé Yann d'être démago
2) Ce n'est pas moi qui ai parlé de "démagogie puante et suicidaire".

Les causes principales de l'éxil des retraités : le climat et le manque d'attaches affectives en France.

Les conséquences : 24 milliards d'€ annuels potentiellement perdus soit 1% du PIB.

Comment s'attaquer aux causes ? Sur le climat il n'y a rien à faire, sur les attaches affectives c'est difficile mais c'est clair que vu l'égoïsme ambiant, notamment sur ce forum, faut pas s'étonner que les liens se distendent. Par contre il est possible (voire impératif) d'augmenter le bien-être dans notre pays pour retenir ces retraités.

Comment s'attaquer aux conséquences ? Suspension de retraite en deça de 6 mois de résidence annuelle en France.

@ libre : n'est-ce pas le contrat moral du MoDem de ne pas débiner systématiquement tout ce que fait Sarkozy et son gouvernement ? Et désolé, j'aime effectivement étayer mes réflexions par des chiffres, je ne reste pas scotché à la démagogie manichéenne de comptoir.

@ Gribouille : problème selon toi largement prioritaire, l'évasion fiscale d'entreprise, estimation (je reprends tes chiffres) = 30/40 milliards d'euros. Problème de l'évasion commerciale via les retraites passées à l'étranger, estimation du risque = 24 milliards d'euros. T'as une drôle de conception des priorités toi...

Attaches affectives ?

J'ai suivi les emissions sur le sujet ils sont quelque uns à en souffrir ... Noël sans les enfants (m^me au soleil ... c'est tristounet).

"Comment s'attaquer aux conséquences ? Suspension de retraite en deça de 6 mois de résidence annuelle en France."

Je retiendrai bien cette proposition ... mais n'oublie pas que nombreuses retraites sont expédiées à l'étranger (algérie, espagne, portugal ...) nous ne pouvons pas empêcher que des étrangers travaillant sur notre sol repartent chez eux prendre leur retraite ?

Par contre, il doit y avoir une possiblité pour éviter que vivant à l'étranger on choisisse de se faire soigner en France.

Quitte à ne plus retenir les cotisations SSociale pour ceux qui perçoivent leur retraite mais choisissent de vivre hors de France.

de toutes façons le pb sera résolu bientôt car les retraités n'auront plus les moyens de vivre à l'étranger, pas plus qu'en France non plus d'ailleurs.. et de plus il n'y aura plus de retraités mais des chomeurs de 62 ans, et plus ..au RSA comme de bien entendu..après ce sera le cercueil direct..ça fera des économies...pas de doute que ce seront les retraités étrangers qui viendront vivre et dépenser chez nous.. chic alors!

yann 35 a écrit:

Les causes principales de l'éxil des retraités : le climat et le manque d'attaches affectives en France.

Les conséquences : 24 milliards d'€ annuels potentiellement perdus soit 1% du PIB.

Comment s'attaquer aux causes ? Sur le climat il n'y a rien à faire, sur les attaches affectives c'est difficile mais c'est clair que vu l'égoïsme ambiant, notamment sur ce forum, faut pas s'étonner que les liens se distendent. Par contre il est possible (voire impératif) d'augmenter le bien-être dans notre pays pour retenir ces retraités.

Comment s'attaquer aux conséquences ? Suspension de retraite en deça de 6 mois de résidence annuelle en France.

@ libre : n'est-ce pas le contrat moral du MoDem de ne pas débiner systématiquement tout ce que fait Sarkozy et son gouvernement ? Et désolé, j'aime effectivement étayer mes réflexions par des chiffres, je ne reste pas scotché à la démagogie manichéenne de comptoir.

@ Gribouille : problème selon toi largement prioritaire, l'évasion fiscale d'entreprise, estimation (je reprends tes chiffres) = 30/40 milliards d'euros. Problème de l'évasion commerciale via les retraites passées à l'étranger, estimation du risque = 24 milliards d'euros. T'as une drôle de conception des priorités toi...

C'est vrai que les retraités exilés en Tunisie, c'est beaucoup plus problématique que les grandes entreprises qui usent de stratagèmes et développent des trésors d'imagination, en se servant des paradis fiscaux, pour payer le moins d'impôts possibles.


Quant à tes chiffres, ce ne sont que des estimations, basées sur tes calculs. Sors-nous des chiffres concrets (des choses avérées) et on en reparlera.

juju41 a écrit:

de toutes façons le pb sera résolu bientôt car les retraités n'auront plus les moyens de vivre à l'étranger, pas plus qu'en France non plus d'ailleurs.. et de plus il n'y aura plus de retraités mais des chomeurs de 62 ans, et plus ..au RSA comme de bien entendu..après ce sera le cercueil direct..ça fera des économies...pas de doute que ce seront les retraités étrangers qui viendront vivre et dépenser chez nous.. chic alors!

Voilà.

libre a écrit:

C'est vrai que les retraités exilés en Tunisie, c'est beaucoup plus problématique que les grandes entreprises qui usent de stratagèmes et développent des trésors d'imagination, en se servant des paradis fiscaux, pour payer le moins d'impôts possibles.

L'un n'empêche pas l'autre.

Oui, c'est comme la burqa, sujet sur lequel on en fait des tonnes en ce moment, et les destructions d'emplois, les entreprises qui font faillite, les banques qui recommencent leurs conneries comme avant (moralisation du capitalisme, mon c.. !),...

libre a écrit:

juju41 a écrit:

de toutes façons le pb sera résolu bientôt car les retraités n'auront plus les moyens de vivre à l'étranger, pas plus qu'en France non plus d'ailleurs.. et de plus il n'y aura plus de retraités mais des chomeurs de 62 ans, et plus ..au RSA comme de bien entendu..après ce sera le cercueil direct..ça fera des économies...pas de doute que ce seront les retraités étrangers qui viendront vivre et dépenser chez nous.. chic alors!

Voilà.

Voila quoi ?
Le tableau est un soupçon exagéré, non ?
Vous ne pouvez pas etre pragmatiques ?
S'il y avait UNE vérité cela se saurait !

johanono a écrit:

libre a écrit:

C'est vrai que les retraités exilés en Tunisie, c'est beaucoup plus problématique que les grandes entreprises qui usent de stratagèmes et développent des trésors d'imagination, en se servant des paradis fiscaux, pour payer le moins d'impôts possibles.

L'un n'empêche pas l'autre.

Absolument.
De m^me, ceux qui vont payer leur impots hors de France et nous donnent des leçons ... j'ai été surprise de voir parmi les exilés E. Béart prompte à l'indignation ...
.....

comment exagéré? on nous dit allongement de la durée de travil jusqu'à 62 ans minimum( vu que les gens n'ont plus leurs trimetres à 60 ans), c'est bien une façon de transformer une grande majorité des seniors , en chomeurs ( ce qu'ils sont déjà) jusqu'à pas d'age.; donc au RSA, on est bien d'accord? ensuite les retraites de ceux qui pourront la prendre de toutes façons seront plus que minables.. c'est une réalité, pas du tout une éxagération...t'as qu'à demander à Jean-Luc..59 ans RMI-RSA depuis plus de 5 ans, et quand aura t'il droit à une retraite pleine? a priori jamais, donc retraite au rabais..faut arrêter de se bander les yeux.. la pauvreté sera le lot de la majorité des gens..

signora a écrit:

De m^me, ceux qui vont payer leur impots hors de France et nous donnent des leçons ... j'ai été surprise de voir parmi les exilés E. Béart prompte à l'indignation ...
.....

Ceux-là feraient mieux de la boucler.

C'est comme tous ces peoples qui se plaignent de payer trop d'impôts. C'est indécent. Ils ne savent pas la chance qu'ils ont de ne pas avoir à se poser la question de savoir comment ils vont pouvoir payer leurs factures, acheter le minimum vital pour vivre (nourriture,...).

Quand je dis que les grandes entreprises devrait être la priorité, il ne faut pas oublier trois choses.
1) Les 30-40 milliards que je mentionne représentent le manque à gagner annuel en recettes fiscales pour le seul budget de l'Etat.
2) L'évasion fiscale doit s'entendre come une fraude, un délit répréhessible par la loi. J'ignorais que les retraités qui vont finir leurs jours ailleurs sont des fraudeurs. Il ne violent aucune loi à la différence des entreprises qui transfèrent leurs profits dans des paradis fiscaux alors qu'ils ont été réalisés sur le territoire national.
3) La qualité de résident qui détermine votre lieu d'imposition sur le territoire fait l'objet de conventions internationales. Il existe par nature une réciprocité entre les Etats. Quand des étrangers prennent leur retraite en France (je citais les anglais), ils consomment et déclarent leurs revenus en France. Pourquoi l'inverse devrait être interdit ou faire l'objet d'une législation? et, surtout pourquoi on n'en tiendrait pas compte dans les calculs de Yann ? Ce qui minorerait l'impact économique.

Citation :

Quand des étrangers prennent leur retraite en France (je citais les anglais), ils consomment et déclarent leurs revenus en France. Pourquoi l'inverse devrait être interdit ou faire l'objet d'une législation? et, surtout pourquoi on n'en tiendrait pas compte dans les calculs de Yann ? Ce qui minorerait l'impact économique.

Tu peux préciser cela stp ?
Le problème pour les français passant l'hiver à l'étranger (plus rares sont ceux qui s'y installent complètement).
C'est qu'ils dépensent hors du territoire, d'une part les frais courant, mais également tout ce qui est para médical : soins dentaires, lunettes ...
Je pense, par contre, qu'ils doivent payer leurs impots en France.

edit : Dans le cas des anglais, j'ai lu que le pb est qu'ils sont nettement gagnants en faisant cela, avec la prise en charge médicale sur le territoire français ...

Non... ce qui attirait les anglais c'était la parité euro-livre. Depuis la crise nos voisins tirent la tronche !

Je crois bien que les soins hospitaliers leurs sont plus favorables également.
Pas certain que nous soyons gagnants.

Je reviens sur ce fil

yann 35 a écrit:

allblues33 a écrit:

Qui sont les responsables de l'explosion de cette solidarité ? Qui fabrique une société du "sauve qui peut", trop souvent égoïste ?

Miaou soutiens la société du "sauve qui peut", les comportements égoïstes. "Démerdez-vous pour travaillez pour payer ma retraite, moi je fais travailler d'autres gens que vous, d'autres gens qui eux ne payeront pas votre retraite."

Alors pour toi, si on n'est pas d'accord avec des dispositifs liberticides, on supporte les comportements égoïstes.
Drôle de raccourci, à la mode mao. Les démocrates respectueux des libertés seront-ils les "social-traitres" ?

La retraite est un droit acquis au long de sa vie professionnelle. La personne qui travaille cotise pour les autres en échange. Il n'y a pas d'obligation d'emploi des sommes perçues. Là, il s'agit de la liberté de conscience de chacun, de la même manière qu'"acheter français". La décision d'emploi de cet argent n'est pas un motif de "saisie" de la retraite.

Sinon, il faut opter pour la capitalisation.

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Les causes principales de l'éxil des retraités : le climat et le manque d'attaches affectives en France.

Les conséquences : 24 milliards d'€ annuels potentiellement perdus soit 1% du PIB.

Comment s'attaquer aux causes ? Sur le climat il n'y a rien à faire, sur les attaches affectives c'est difficile mais c'est clair que vu l'égoïsme ambiant, notamment sur ce forum, faut pas s'étonner que les liens se distendent. Par contre il est possible (voire impératif) d'augmenter le bien-être dans notre pays pour retenir ces retraités.

Comment s'attaquer aux conséquences ? Suspension de retraite en deça de 6 mois de résidence annuelle en France.

@ libre : n'est-ce pas le contrat moral du MoDem de ne pas débiner systématiquement tout ce que fait Sarkozy et son gouvernement ? Et désolé, j'aime effectivement étayer mes réflexions par des chiffres, je ne reste pas scotché à la démagogie manichéenne de comptoir.

@ Gribouille : problème selon toi largement prioritaire, l'évasion fiscale d'entreprise, estimation (je reprends tes chiffres) = 30/40 milliards d'euros. Problème de l'évasion commerciale via les retraites passées à l'étranger, estimation du risque = 24 milliards d'euros. T'as une drôle de conception des priorités toi...

C'est vrai que les retraités exilés en Tunisie, c'est beaucoup plus problématique que les grandes entreprises qui usent de stratagèmes et développent des trésors d'imagination, en se servant des paradis fiscaux, pour payer le moins d'impôts possibles.


Quant à tes chiffres, ce ne sont que des estimations, basées sur tes calculs. Sors-nous des chiffres concrets (des choses avérées) et on en reparlera.

Un lien intéressant : http://www.senioractu.com/Prendre-sa-retraite-a-l-etranger_a4626.html

36 000 retraités déjà installés au Maroc, c'est 1 milliards d'euros de pensions par an dont 800 millions qui profitaient avant aux travailleurs français (qui, rappelons-le, payent justement les retraites), et 800 millions ça représente environ 22 500 CDI au SMIC, va expliquer ça aux chômeurs toi.

signora a écrit:

libre a écrit:

juju41 a écrit:

de toutes façons le pb sera résolu bientôt car les retraités n'auront plus les moyens de vivre à l'étranger, pas plus qu'en France non plus d'ailleurs.. et de plus il n'y aura plus de retraités mais des chomeurs de 62 ans, et plus ..au RSA comme de bien entendu..après ce sera le cercueil direct..ça fera des économies...pas de doute que ce seront les retraités étrangers qui viendront vivre et dépenser chez nous.. chic alors!

Voilà.

Voila quoi ?
Le tableau est un soupçon exagéré, non ?
Vous ne pouvez pas etre pragmatiques ?
S'il y avait UNE vérité cela se saurait !

Quand elle ne sait plus quoi dire juju tombe dans l'extrême exagération, c'est assez ridicule à chaque fois mais c'est son truc.