Le devenir de la Belgique

la chambre bleue a écrit:

La Wallonie n'a que peu d'histoire commune avec la France, si ce n'est les conquêtes de Louis XIV, de la Révolution et de Napoléon pour lesquels les Wallons n'avaient rien demandé ! ( points communs avec l'Alsace et la Savoie d'ailleurs qui auraient très bien pu "vivre" sans la France ).

Bien sur, il reste Liège qui se sent plus française que les autres villes Wallones mais cela tient plus du folklore que par réalisme politique !

La Wallonie possède un cadre légal bien éloignée de celui de la France et particulièrement dans le domaine sanitaire et social et un rattachement à la France se révélerait catastrophique... pour elle !

Historiquement, si on voulait faire un action politique opportune, ce serait de créer une vraie nation picardo-wallone avec la Picardie, le Nord-Pas de Calais, la Wallonie et le canton de Givet. Ce pays ferait plus de 50.000 km2 et serait aussi peuplé que la Belgique actuelle...

Idée que Roosevelt, ( dont les ancêtres furent flamands et wallons ) mais aussi Truman, avaient déjà évoqué avant la libération, devant un De Gaulle sidéré !

Un éventuel rattachement se ferait par étape. Il s'agit avant tout d'une question de volonté politique.

D'autre part, la Wallonie a t-elle vraiment le choix ?

Accepter le système confédéral que la Flandre tente de lui imposer obligera les Wallons à se serrer sérieusement la ceinture...

Qu'est ce que la France ? Un ensemble hétéroclite de quelques territoires où pour la plupart on s'est mis à parler français à l'orée du XXème siécle et surtout grâce à la guerre de 14/18 !!

Pour certains "nationalistes" en peau de lapin, vouloir l'éclatement de la Belgique, c'est oublier que les conséquences pourraient en être terrible et la France risquerait plus à y perdre qu'à y gagner !! ( Au Québec, il y a la même équipe de fantaisistes !! )

Cela porte un nom, cela s'appelle "jouer au con" !!

la chambre bleue a écrit:

Cela porte un nom, cela s'appelle "jouer au con" !!

C'est déjà ce que fait l'actuel occupant de l'Élysée.

C'est pour cela qu'il faut arrêter de tripoter la carte de l'Europe - Ce qui est arrivé autrefois, puis en Ex Yougolsavie, il n'y a pas si longtemps, n'aurait donc pas servi de leçons !!

La France et la Belgique n'ont pas intérêt à modifier leurs frontières d'un centimètre et ce n'est pas être oiseau de mauvais augure que de le déclarer, mais les velléités de certains devraient être étouffées dans l'oeuf avant que ce genre de fantaisie nous éclate à la gueule : nous ne savons pas de quoi l'avenir sera fait, alors gardons nous bien d'y mettre le feu !!

Calmez-vous Chambre Bleue.

Il y a en effet beaucoup de différences entre certains systèmes en place en France et leurs homologues belges.
Et alors ???
Il est évident que quand PH Gendebien clame que la meilleure solution pour la Wallonie est un attachement "pur et dur" à la France, il se trompe. Les différences sont trop garndes pour établir cette union sur un claquement de doigts.
Mais une période de transition est évidemment nécessaire après que l'on ait défini quel type d'union on veut privilégier.
Sans être un fanatique du personnage, j'ai vraiment apprécié la solution que Daniel Ducarme a proposé l'an dernier. Ce me semble être une démarche sage car elle est progressive, laisse la place à nos différences et privilégie la douceur.
Elle serait plus digeste pour le "belgicain moyen" à qui on a inculqué que le lion de Waterloo est tourné vers la France qui est une menace.
La Wallonie pourrait donc bénéficier d'un statut personnel comme d'autres Régions actuelles de la France ont déjà.

Que les Wallons n'aient finalement que très peu d'histoire commune avec la France est en effet un argument fréquemment ressorti par les détracteurs du projet.
Justement, ici certains donnent la réponse en se demandant jsutement ce qu'est la France sinon un regroupement de Régions au fil des aléas de l'histoire. Soit dit en passant que nous fûmes quand même Bourguignons. Quel personne oserait remettre en cause le caractère français de la Bourgogne ?

Je ne vois pas pourquoi Chambre Bleue dit "La France et la Belgique n'ont pas intérêt à modifier leurs frontières d'un centimètre et ce n'est pas être oiseau de mauvais augure que de le déclarer, mais les velléités de certains devraient être étouffées dans l'oeuf avant que ce genre de fantaisie nous éclate à la gueule "
Lorsque la RFA a eu la "fantaisie" de retrouver la RDA, je ne sais ce qui " a pu éclater à la gueule" de certains.
De plus, il me semble que la situation dans les Balkans est quand même bien plus saine et stable depuis que la Yougoslavie a éclaté.
Pensez-vous réellement que l'Europe laisserait se décomposer la Belgique en y autorisant le chaos propre aux nations devenues ingérables ? L'Europe souhaite la stabilité même si celle-ci passe par des remaniements rendus nécessaires par l'histoire.
Par ailleurs Chambre Bleue, quand vous dites que la France est un ensemble hétéroclite réuni par le Français, vous oubliez que la Belgique, artificiellement créée à des fins géostratégiques ne fut pas autre chose. En Wallonie on parlait le Wallon ou plutôt une série de dialectes wallons. En Flandres, on y parlait une série de dialectes flamands.
L'unification du pays s'est faite autour du Français, langue devenue officielle (il eut été impensable qu'elle se fasse autour du Néerlandais alors qu'on venait de bouter les Orangistes dehors).
Les Wallons "d'en bas" ont donc progressivement appris le Français. Les Flamands s'y sont opposés. Pour diverses raisons qu'on peut vous expliquer.
Cette même unification s'est faite en France pour ce que vosu appelez les composants hétéroclites.
Dosi-je vous apprendre l'éthymologie du mot "baragouiner" ?? Cela prouve qu'il n'y a pas 100 ans, la France "d'en bas" (et pas seulement la Bretagne) usait elle aussi de dialectes.

Voyez-vous Chambre Bleue, ce qui va pêter à la gueule (pour reprendre votre expression imagée), c'est le fait qu'au centre de l'Europe, il se trouve une nation qui va mal, qui n'est plus gérée car devenue ingérable et qui constitue à elle seule une petite bombe à retardement.
La Flandre possède la droite la plus extrême des pays européens. Moi je dis danger.

Mais sans doute votre belle famille vous explique-t-elle les choses très différement. Ce ne serait pas étonnant: les Flamands râlent lorsque les Francophones proposent la solution française pour s'en sortir. A cause de ses menaces, la Flandre a toujours tout obtenu. Elle est désatabilisée par le raisonnement des partisans à la France. Tant mieux.

Tout cela est une question de culture.
Un problème ethnique.
Ingérable comme tel.
Irrésoluble.

la chambre bleue a écrit:

C'est pour cela qu'il faut arrêter de tripoter la carte de l'Europe - Ce qui est arrivé autrefois, puis en Ex Yougolsavie, il n'y a pas si longtemps, n'aurait donc pas servi de leçons !!

La France et la Belgique n'ont pas intérêt à modifier leurs frontières d'un centimètre et ce n'est pas être oiseau de mauvais augure que de le déclarer, mais les velléités de certains devraient être étouffées dans l'oeuf avant que ce genre de fantaisie nous éclate à la gueule : nous ne savons pas de quoi l'avenir sera fait, alors gardons nous bien d'y mettre le feu !!

Vous ne comprenez pas.

La France n'est pas demandeuse.

Il ne s'agit pas ici d'annexer la Belgique (disons plutôt la Wallonie) et les autres pays européens se moquent royalement du sort des Wallons.

Pourquoi devrions nous nous en préoccuper ?

Déjà d'un point de vue économique, 40 % de l'économie wallonne est contrôlée par des entreprises françaises.

Le rattachement amplifierait ce mouvement.

Conséquences pour l'Etat français : des rentrées financières supplémentaires.

Certes la Wallonie a, au même titre que dans le Nord-Pas-de-Calais, une industrie lourde inadaptée et vieillissante ainsi qu'un chômage conséquent, mais en la matière, rien n'est intangible.

La Wallonie bénéficierait des effets de la redistribution par l'impôt et les prestations sociales, ce qui n'est pas le cas dans le cadre belge.

Ce système n'est pas parfait mais il fonctionne.

Autre point, les Wallons parlent français et nous avons une proximité culturelle évidente avec eux.

Donc, la France n'est pas demandeuse mais, si les Wallons, eux, le devenaient, vous leur répondriez :

Restez donc Belges, nous ne voulons pas d'une nouvelle Yougoslavie !

Ca n'aurait pas de sens et ce serait un raisonnement à courte vue.

Ils ne sont pas demandeurs ?

C'est pour l'instant vrai mais leur marge de manoeuvre est très limitée.

Quant au sort de Bruxelles, il serait de toute façon traité séparément de celui de la Wallonie.

Chambre Bleue

Une question, qui peut paraitre idiote, mais qui donne tout son sens:

c'est quoi la France ?

La France est une Belgique surdimensionnée qui s'est débarrassée de ses langues non françaises ( locuteurs bretons, basques, alsaciens, flamands, franco-provençaux et occitans totalisaient tout de même une bonne moitié de la population sous Napoléon III ) grâce au centralisme parisien ( rappelons que le français n'était plus parlé à moins de 150 km de Paris )

Bonjour à tous,
Je suis Belge francophone (et francophile), Bruxellois, et rattachiste de coeur depuis toujours. Nous présentons une liste aux élections européennes et régionales du 7 juin prochain (du moins, si nous obtenons les signatures néccessaires). La Belgique est morte, Baudelaire le disait déjà ...

Serge-Bernard a écrit:

La Belgique est morte, Baudelaire le disait déjà ...

C'est lui aussi qui disait que l'imagination gouvernait le Monde... donc bienvenue à vous !!

la chambre bleue a écrit:

La France est une Belgique surdimensionnée qui s'est débarrassée de ses langues non françaises ( locuteurs bretons, basques, alsaciens, flamands, franco-provençaux et occitans totalisaient tout de même une bonne moitié de la population sous Napoléon III ) grâce au centralisme parisien ( rappelons que le français n'était plus parlé à moins de 150 km de Paris )

La réponse ne me convient pas

la France: Pays d'Europe du sud-ouest.

wikipédia a écrit:

Le français est la langue officielle de la République qui compte 77 langues régionales.
La France est le premier pays francophone du monde de par le nombre de
locuteurs, et serait le deuxième de par la population totale, après la République démocratique du Congo.







Francia désigne à l’origine la région du nord de l’Europe, peuplée, ou plutôt dominée par un peuple de guerriers germaniques qui se nomment eux-mêmes les Francs.

petit schéma de la Gaule

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/REmpire-Gallia.png




Je l'ai dis, et je le redis "L'Histoire de la France ne commence pas au XIXème siècle"

D'abord, la Gaule n'est pas la France et les Francs n'ont qu'un rapport limité avec les français...

Ce qu'il faut savoir c'est que la France comme la Belgique fut peuplée très tôt par des populations dites proto-européennes qui forment la première couche, la plus solide... Ensuite plusieurs peuples : celtes ( gaulois ) et francs, certes mais aussi ibères, ligures, grecs, romains, juifs, burgondes, alamans, vikings, goths, huns, berbères ( déjà ), hongrois puis italiens, espagnols, polonais, portugais et encore des maghrébins, africains etc... alors les Gaulois, ancètres des français,... bref !

Si la Belgique est un patchwork ( et encore deux - trois pièces, un vrai puzzle... belge... ), la France est un maxi puzzle, un ensemble hétéroclite ou l'on rencontre mêmes des langues non latines et même non indo-européennes !! La France a moins d'unité linguistique que la Chine !!

la chambre bleue a écrit:

La France a moins d'unité linguistique que la Chine !!

Bonjour,
Là c'est carrément exagéré!
Que les origines soient très hétéroclites, je ne le conteste pas.
Mais linguistiquement, la majorité des français ne parlent que français, et parlent quasiment le même français.
Si je compare avec l'Allemagne, la France a beaucoup moins de disparités régionales sur la langue: accents beaucoup moins prononcés, dialectes rares, personnes qui parlent dialecte capables aussi de parler un français normal...

Même si on peut regretter la perte de nos dialectes (ma grand-mère le parlait, ma mère le comprend, je ne parle ni ne comprend...), l'apprentissage du français par tous a certainement aidé à l'unité culturelle.
A tel point que les français oublient souvent qu'un francophone n'est pas nécessairement français

K

kinette a écrit:

Même si on peut regretter la perte de nos dialectes (ma grand-mère le parlait, ma mère le comprend, je ne parle ni ne comprend...), l'apprentissage du français par tous a certainement aidé à l'unité culturelle.
A tel point que les français oublient souvent qu'un francophone n'est pas nécessairement français

K

A la dimension culturelle s'est ajoutée une dimension spécifiquement politique liée à toute la symbolique républicaine. Mais je rejoins pour le surplus votre point de vue : l'unité culturelle française est davantage réalisée aujourd'hui que sous le Second Empire, p. ex. Quelqu'un comme Jules Ferry, avec ses lois sur l'enseignement public obligatoire et gratuit en français pour tous les enfants de France, y a certainement contribué dans une très large mesure. Et socialement, ce fut un plus. Avant lui, dans une société encore très rurale et illettrée, beaucoup de jeunes français ne connaissaient qu'un patois local et étaient voués, de ce fait, à une existence misérable.
(Le problème refait cependant surface aujourd'hui, avec le développement de ghettos de jeunes non scolariés dans les banlieues).

kinette a écrit:

Que les origines soient très hétéroclites, je ne le conteste pas.
Mais linguistiquement, la majorité des français ne parlent que français, et parlent quasiment le même français.

Parce qu'on a obligé leurs parents ou grands parents à ne parler que français, nuance... On ne peut pas ignorer cela

Citation :

Si je compare avec l'Allemagne, la France a beaucoup moins de disparités régionales sur la langue: accents beaucoup moins prononcés, dialectes rares, personnes qui parlent dialecte capables aussi de parler un français normal...

Faux, bien sur !!
L'Allemagne est beaucoup plus unie lingusitiquement car le territoire ( à une "petite" exception près, le souable ) recouvre que des dialectes germaniques westiques ( comparable dans leur "unité" au français d'oil ), les différences entre les dialectes allemands est du même ordre que ce qui différencie le Picard du Francien ou du Champenois...

Citation :

Même si on peut regretter la perte de nos dialectes (ma grand-mère le parlait, ma mère le comprend, je ne parle ni ne comprend...), l'apprentissage du français par tous a certainement aidé à l'unité culturelle.
A tel point que les français oublient souvent qu'un francophone n'est pas nécessairement français

Vous confondez les dialectes français d'oil ( déjà cités ) avec de vraies langues telles que l' occitan, le catalan, le corse et le franco-provençal ( langues latines mais non françaises ) et les nombreuses langues non latines qui existent en France comme le breton ( celtique ), l'alsacien, le thiois et le flamand ( germanique ) et le basque ( non indo-européen )...
Toutes ces langues ne sont pas des dialectes comme le bas allemand cela n'a vraiment rien à voir !!

Comparativement à la France, la Belgique n'est donc pas autant une "erreur" que cela - Elle a été fabriqué, c'est évident, comme la plupart des pays, en fait, et son seul tord, c'est de ne pas réussir à réaliser son équilibre, lingustiquement parlant, ce que son petit voisin le Luxembourg réussit parfaitement, d'ailleurs !!! ( ou la Suisse, pas si éloignée que cela !! )

Allons, un effort !!

Déjà c'est le francique, et pas le francien


Ensuite, la Belgique a fait partie de plusieurs unités communes avec la France, que ça soit la Gaule (déjà cité), l'empire carolingien ou même sous Bonaparte ... Alors faut arrêter avec les disparités et conneries du genre... pas chauvin du tout d'ailleurs

Parce qu'on est bien gentil, mais les Francophones Belges ne savent pas moins parler français que nous, même s'ils disent "nonante" et pas "quatre-vingt-dix", "septante" et non pas "soixante-dix", "à tantôt" et pas " à tout à l'heure", ou "je ne sais pas ..." au lieu de "je ne peux pas te dire" ....... Qu'ils aient quelques différences avec nous, c'est possible... mais dans ce cas il faut virer l'Alsace et la Lorraine ... et là je sors mon arsenal, et je viens tout défoncer

Kinette a raison, on ne fait même plus la différence entre un Français et un Francophone. Personnellement, pour moi, les Québécois sont encore Français, alors c'est dire comme je m'en tape de la pseudo théorie du XIXème siècle. Si les Wallons et les Bruxellois ont envie de devenir Français demain, ma foi, c'est leurs Droits.

bobmo a écrit:

les Francophones Belges ne savent pas moins parler français que nous, même s'ils disent "nonante" et pas "quatre-vingt-dix", "septante" et non pas "soixante-dix"

Et au moins dans ce cas particulier, ils ont bien raison !

de plus les pictaviens disent aussi "à tantôt"

En tout les cas ils apporterait un peu de gaite et de modestie qui manque bcp en Sarkosie.

vincent15 a écrit:

de plus les pictaviens disent aussi "à tantôt"

Je confirme et on dit aussi pochon pour poche.

Jean-Luc a écrit:

bobmo a écrit:

les Francophones Belges ne savent pas moins parler français que nous, même s'ils disent "nonante" et pas "quatre-vingt-dix", "septante" et non pas "soixante-dix"

Et au moins dans ce cas particulier, ils ont bien raison !

"Septante" et "nonante" sont plutôt des archaïsmes que des particularismes bien localisés dans l'espace. On les utilise également en Suisse (où l'on connaît encore "octante" et même "huitante") et au Québec. Et même dans le nord de la France, certains "vieux" du côté d'Hazebrouck utilisent encore parfois "septante" et "nonante".

On remarque qu'avec le développement des média audiovisuels, les parlers français ont tendance à davantage s'uniformiser, quel que soit le pays. Dans mon enfance, je me souviens très bien que certains Belges utilisaient encore des mots ou des locutions qui ont presque complètement disparu aujourd'hui, comme une "friture" pour une "friterie", une "aubette" pour un "kiosque à journaux" ou un "abribus", ou encore "aller à la cour", pour "aller aux toilettes" (ce qui trouvait son explication dans le fait qu'autrefois, les sanitaires se trouvaient souvent dans la cour des immeubles).

On remarque aussi que les accents, les tonalités évoluent pareillement. Si vous écoutez une émission de radio des années cinquante, vous allez retrouver un accent emphatique et un peu nasillard qui a complètement disparu aujourd'hui. Même les Français ne parlent plus de la même manière aujourd'hui.

Par ailleurs, les accents typiquement régionaux ont tendance, eux aussi, à se perdre chez les jeunes générations. Il était inconcevable, autrefois, de rencontrer un Marseillais sans accent (ou alors il s'agissait d'un Marseillais monté à Paris et l'ayant perdu). Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse, hélàs (excuses : Jean-Claude Gaudin a encore l'accent, mais c'est un vieux) ...

bobmo a écrit:

Déjà c'est le francique, et pas le francien

Oh purée... mais c'est insupportable... je parlais du francien qui est, historiquement, le dialecte de la langue d'oil parlé en Ile de France et dans le val de Loire...

Citation :

Ensuite, la Belgique a fait partie de plusieurs unités communes avec la France, que ça soit la Gaule (déjà cité), l'empire carolingien ou même sous Bonaparte ... Alors faut arrêter avec les disparités et conneries du genre... pas chauvin du tout d'ailleurs

La Gaule, c'est une invention - cela n'a jamais été un Etat unifié, ( ni par la langue, ni par la politique )... L'Empire caroligien n'avait rien d'une structure politique unitaire... Et Bonaparte ne se souciait guère de la Belgique, wallone ou pas...

Citation :

Personnellement, pour moi, les Québécois sont encore Français, alors c'est dire comme je m'en tape de la pseudo théorie du XIXème siècle. Si les Wallons et les Bruxellois ont envie de devenir Français demain, ma foi, c'est leurs Droits.

Mais tout le monde peut faire un choix, sauf en raison d'un baratinage sur des causes pseudo-historiques !!

Pour ce qui est de la Belgique, d'aucuns y voient un des derniers reliquats de l'idée de Lotharingie (terre d'entre deux) qui n'eut qu'une existence éphémère.

Les plus fervents des européistes, ceux qui sont partisans de l'Europe des régions qu'on essaie de construire actuellement, aiment cette idée.

Moi, c'est précisément cette idée qui me fait rejeter la Belgique. C'est le mauvais laboratoire d'une Europe fédérale que les géants de ce monde, qu'il s'agisse d'Etats ou de multinationales, voudraient voir émerger au détriment des intérêts des citoyens européens.

C'est pour cela que beaucoup seront hostiles à l'idée d'un rattachement de la Wallonie (et de Bruxelles, le cas échéant) à la France, car elle signifierait, d'une certaine façon, l'échec de cette idée européenne fédéraliste.

Alors qu'on pourrait très bien concevoir une autre Europe, une Europe des Etats-nations, où des pays comme la France auraient à nouveau leur mot à dire.

la chambre bleue a écrit:

bobmo a écrit:

Déjà c'est le francique, et pas le francien

Oh purée... mais c'est insupportable... je parlais du francien qui est, historiquement, le dialecte de la langue d'oil parlé en Ile de France et dans le val de Loire...

Citation :

Ensuite, la Belgique a fait partie de plusieurs unités communes avec la France, que ça soit la Gaule (déjà cité), l'empire carolingien ou même sous Bonaparte ... Alors faut arrêter avec les disparités et conneries du genre... pas chauvin du tout d'ailleurs

La Gaule, c'est une invention - cela n'a jamais été un Etat unifié, ( ni par la langue, ni par la politique )... L'Empire caroligien n'avait rien d'une structure politique unitaire... Et Bonaparte ne se souciait guère de la Belgique, wallone ou pas...

Citation :

Personnellement, pour moi, les Québécois sont encore Français, alors c'est dire comme je m'en tape de la pseudo théorie du XIXème siècle. Si les Wallons et les Bruxellois ont envie de devenir Français demain, ma foi, c'est leurs Droits.

Mais tout le monde peut faire un choix, sauf en raison d'un baratinage sur des causes pseudo-historiques !!

Chambre bleue, la France EST une nation, qui s'est construite laborieusement, dans la douleur, mais c'est une réalité.

Il n'y a JAMAIS eu de nation belge, juste des peuples belges, jamais unis, toujours divisés.

Aujourd'hui, L'Etat belge que vous connaissez n'échappe pas à ce constat.

Il n'y a toujours pas et il n'y aura jamais de véritable unité belge.

On glisse sur un conflit linguistique, qui démontre bien là le problème belge.

Les flamands (principalement) font une grosse erreur de différenciation entre francophones et wallons, néerlandophones et flamands.

Et donc, on se retrouve avec des flamands francophones privés de droits que leurs voisins et amis néerlandophones conservent.
C'est du racisme, simplement.


Pour en arriver aux solutions, je ne considère pas le rattachement de la Wallonie à la France comme bonne. Pour plusieurs raisons.

La première est que la région Wallonie n'est pas que francophone, devrait-on rattacher les communes germanophones à l'Allemagne ? On reste là sur des considérations linguistiques, néfastes. Autant redécouper toute l'Europe dans ce cas.

Ensuite, parce que ce serait "abandonner" Bruxelles et les bruxellois a leur sort. Le racisme envers les francophones continuerait de sévir. Touristes français inclus (note importante : bien préciser que vous êtes français et pas wallon !).

Enfin, parce que je considère qu'un pays est plus qu'une langue, une ethnie ou une culture. Ou moins, c'est selon le point de vue. Pour moi, il s'agit plus simplement de zones administrées, donc je suis contre ce retranchement, ce protectionnisme/repli culturel. Attention, je respecte les cultures et souhaitent leur pleine émencipation. Mais qu'elles restent à leur place, celle de la culture, et non de la politique.

Quand aux solutions que je proposerais, il s'agirait, d'une part, d'une plus grande attention de l'UE concernant les droits de l'homme bafoués en Belgique (régions flamandes et bruxelloises francophones notamment).
D'autre part, d'envisager d'appliquer une langue nationale administrative unique, espéranto de préférence.

Et enfin, le point dont j'aimerais le plus de retour de la part des belges et affiliés ici présent, l'élargissement de la région de Bruxelles-Capitale aux deux Brabants.
Car le problème vient également de l'étouffement de la capitale. La région étant très prospère et petite, les loyers montent, et les travailleurs vont alors s'installer dans les communes périphériques, et donc en Flandres. Si la région est plus grande, elle aura une meilleure gestion et les deux autres grandes régions cesseront de déporter leur conflit sur cette région capitale.

NB : Je suis Lillois et travaille en Flandres (à Gent).