58 députés veulent une commission d'enquête sur la burqa

il n'y a aucun racisme à défendre les femmes musulmanes..au contraire, d'ailleurs ce sont les assos de femmes musulmanes qui sont les plus virulentes contre la burqa..

et je ne vois pas où la manipulation de Sarkozy dans cette histoire.. il me semble que cette démarche collective est tout à fait logique.; il en va de notre Constitution, c'est un Bien commun, qu'on doit défendre..

johanono a écrit:

C'est contraire à toutes nos valeurs républicaines. C'est un sujet grave, et vous (Jean-Luc, hloben, démoc-soc, toi), vous réagissez par des polémiques politiciennes en vous en prenant à Sarkozy. C'est lamentable.

Tu ratisses large, la, johanono! 4 personnes d'un coup, diable, serions nous si uniformes sur ce forum??

Pour ma part, je ne conteste pas que le sujet soit grave pour vivre regulierement depuis 4 ans les derives dont les députés s'inquietent aujourd'hui seulement!

Mais je cherche a qui/quoi la faute. On est la pour ca non, sur ce forum?

Et j'accuse les responsables politiques de nous avoir conduit la; et parmi eux, plus particulierement ceux qui méprisent systematiquement les regles laiques et plaident depuis des années pour un systeme communautaire a l'anglo-saxonne... Suivez mon regard...

vigilance orange a écrit:

Et j'y suis opposé dans les lieu public même si je sais que cela restriendra "la liberté" de ces femmes.
.

tu vois vigilance orange, tu as posé le doigt sur le pb

je n'aime pas les burqa (parce qu'elle couvre le VISAGE), mais au lieu d'apporter une solution, on apporte un nouveau problème.
la femme, elle ne sortira plus, au lieu de sortir avec une burqa.
moi, je suis pour qu'on emmerde le mari, pas la femme qui subit.

trouvez moi des idées pour ennuyer le type derrière, et pas pour enfermer davantage les femmes.

la chambre bleue a écrit:

Même ( et je le reconnais sans problème ) si la burqa relève de la tradition d'un autre temps, je ne vois vraiment pas en vertu de quoi cela peut poser un problème !

Donc la burqa ne te choque pas : voilà qui a le mérite d'être clair.

Citation :

Citez moi un seul exemple ou cette fameuse burqa a pu troubler l'ordre public et inciter les gens qui le portait à commettre des actes suceptibles de troubler ce fameux ordre public. ( après c'est un problème personnel, c'est tout )

Il ne te vient pas à l'idée que les femmes qui portent un sac à patates ne le font pas librement, mais qu'elles sont contraintes par leur barbu de mari ? Laisser se développer la burqa, c'est tolérer un système social dans lequel le mari est tout puissant et la femme est un moins que rien. Autrement dit, c'est accepter un énorme retour en arrière dans la condition des femmes en France.

Et après, on viendra nous faire de jolis discours sur l'intégration : mais comment peut-on parler d'intégration quand on laisse en France des groupes de populations vivre avec des pratiques obscurantistes ?

En revanche, interdire purement et simplement la burqa en France revient à mettre les barbus de maris hors d'état de nuire. C'est un progrès social.

democ-soc a écrit:

Pour ma part, je ne conteste pas que le sujet soit grave pour vivre regulierement depuis 4 ans les derives dont les députés s'inquietent aujourd'hui seulement!

t'en vois bcp des burqas là où tu vis ?

la chambre bleue a écrit:

Et quand une touriste occidentale se balade en short à l'heure de la prière à 50 mètres d'une mosquée un vendredi comme je l'ai vu faire au Maroc, est ce qu'on lui fait la morale aussi..? Personne ? Ah bah non...

Et quand cette même touriste vient se baffrer, voire bouffer dans la rue en plein jour, en plein Ramadan, on lui fait la morale, encore une fois de plus ??? Non !!

C'est aux Marocains de faire respecter l'ordre public chez eux. Trouvent-ils de telles pratiques choquantes ? C'est leur problème.

Citation :

Nous, occidentaux, nous avons tout fait pour imposer notre mode de vie à tous et on trouve encore le moyen de s'indigner ?

Ah !! La parabole de la paille et de la poutre est encore bien d'actualité !!

J'ai plutôt le sentiment qu'imprégnés de relativisme, les Occidentaux n'assument même plus leurs propres valeurs.

johanono a écrit:

Il ne te vient pas à l'idée que les femmes qui portent un sac à patates ne le font pas librement, mais qu'elles sont contraintes par leur barbu de mari ? Laisser se développer la burqa, c'est tolérer un système social dans lequel le mari est tout puissant et la femme est un moins que rien. Autrement dit, c'est accepter un énorme retour en arrière dans la condition des femmes en France.

Et après, on viendra nous faire de jolis discours sur l'intégration : mais comment peut-on parler d'intégration quand on laisse en France des groupes de populations vivre avec des pratiques obscurantistes ?

En revanche, interdire purement et simplement la burqa en France revient à mettre les barbus de maris hors d'état de nuire. C'est un progrès social.

interdire la burqa revient à dire à la femme "enburqanée" de rester chez elle, je ne vois pas en quoi ça gêne le mari
et bon sang, il ne te vient pas à l'idée Johanono que le voile (même intégral) peut être un choix ?
un choix bizarre, un choix obscurantiste mais un choix quand même ?
on a le droit de se vêtir comme on le veut.
parle de suivi social, d'ouvrir des foyers pour ces femmes, mais interdire la burqa, quelle blague !

le pb est double..
soit on considère que la femme est libre et consentante, dans ce cas, c'est elle qui volontairement ne respecte pas le code d'égalité des sexes et se prefère soumise aux Lois de ses convictions religieuses, plutôt qu'à celles de la république laîque..
soit elle est la "Chose " de son mari, et dans ce cas ça relève de la maltraitance morale( un spot est actuellement diffusé à ce sujet), et le mari est susceptible d'être poursuivi...

pour ce qui est des touristes, on voit aussi des femmes quasi nues, dans des églises...je pense que lorsqu'on est en visite dans un pays, on se doit de respecter ses coutumes, même si elles nous semblent peu conformes à nos convictions, sinon, on n'y va pas, c'est tout...par contre quans on VIT dans un pays, on se doit de respecter en toute occasion les Lois de ce pays, sinon, on change de pays..

democ-soc a écrit:

Pour ma part, je ne conteste pas que le sujet soit grave pour vivre regulierement depuis 4 ans les derives dont les députés s'inquietent aujourd'hui seulement!

Mais je cherche a qui/quoi la faute. On est la pour ca non, sur ce forum?

Pourquoi s'inquiéter de ce phénomène maintenant ? C'est à cause de l'antiracisme ambiant, qui fait qu'on ne peut plus émettre des doutes sur certaines dérives communautaires (port du voile, port de la burqa, revendications de repas séparés dans les cantines, etc.) sans faire accuser d'intolérance ou de racisme.

Les esprits se libèrent peu à peu de cette chape de plomb, et c'est bien ainsi. Un premier a été fait avec la loi sur le voile à l'école, il faut que cela continue.

Tu demandes pourquoi maintenant ? C'est bien tard, en effet, mais j'ai envie de répondre : mieux vaut tard que jamais.

Citation :

Et j'accuse les responsables politiques de nous avoir conduit la; et parmi eux, plus particulierement ceux qui méprisent systematiquement les regles laiques et plaident depuis des années pour un systeme communautaire a l'anglo-saxonne... Suivez mon regard...

On ne peut pas récuser le système communautariste à l'anglo-saxonne et dans le même temps s'accomoder de ces problèmes de burqa. Quand on tolère la burqa, ça veut dire qu'on accepte qu'en France, des groupes de population aient des pratiques obscurantistes totalement contraires à nos valeurs, dès lors qu'elles sont libres et qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public. C'est en acceptant la burqa que l'on favorise le communautarisme anglo-saxon.

@juju

les femmes qui librement choisissent le voile (même intégral) expliquent qu'elle ne le font pas par respect des hommes, mais par respect de Dieu.

on peut penser qu'elles se trompent, et que Dieu s'en contrefiche, mais l'égalité des sexes n'a rien à faire la dedans.

hloben a écrit:

je n'aime pas les burqa (parce qu'elle couvre le VISAGE), mais au lieu d'apporter une solution, on apporte un nouveau problème.
la femme, elle ne sortira plus, au lieu de sortir avec une burqa.
moi, je suis pour qu'on emmerde le mari, pas la femme qui subit.

trouvez moi des idées pour ennuyer le type derrière, et pas pour enfermer davantage les femmes.

Le barbu de mari, il a besoin de sa femme pour aller faire les courses, emmener les enfants à l'école, etc. S'il réagit à l'interdiction de la burqa en enfermant sa femme chez lui, alors il se portera préjudice à lui-même, puisqu'il sera obliger d'effectuer lui-même toutes les taches que sa femmes faisait avant. Alors forcément, il sera obligé de mettre de l'eau dans son vin, et il laissera sortir sa femme sans burqa.

C'est comme l'histoire des logements HLM refusés pour cause de burqa : le barbu de mari sait où est son intérêt. Si le fait d'imposer une burqa à se femme lui fait perdre un avantage social, il s'adaptera.

hloben a écrit:

democ-soc a écrit:

Pour ma part, je ne conteste pas que le sujet soit grave pour vivre regulierement depuis 4 ans les derives dont les députés s'inquietent aujourd'hui seulement!

t'en vois bcp des burqas là où tu vis ?

Je n'en voyais jamais il y a encore 3-4 ans, ou en tout cas, pas assez pour impregner.
La oui, avec dans la foulée de plus en plus de femmes avec un voile.
Bref la direction n'est pas la bonne.

On revient a un vieux debat... Va falloir aller chercher Methos!

Maintenant, si la question est est ce que j'en vois beaucoup depuis que j'habite a Issy les Moulineaux, la reponse c'est evidemment non!
Issy, c'est un "ghetto blanc".

je pense que Democ se réfère au discours de Sarko sur la religion musulmane( je ne sais plus où c'était) où il confère la primauté des convictions, de même dire que les valeurs du Curé sont plus fortes que celles de l'instituteur, est une manière de favoriser les archaismes des diverses religions...par rapport aux valeurs laîques de notre pays...

johanono a écrit:

hloben a écrit:

je n'aime pas les burqa (parce qu'elle couvre le VISAGE), mais au lieu d'apporter une solution, on apporte un nouveau problème.
la femme, elle ne sortira plus, au lieu de sortir avec une burqa.
moi, je suis pour qu'on emmerde le mari, pas la femme qui subit.

trouvez moi des idées pour ennuyer le type derrière, et pas pour enfermer davantage les femmes.

Le barbu de mari, il a besoin de sa femme pour aller faire les courses, emmener les enfants à l'école, etc. S'il réagit à l'interdiction de la burqa en enfermant sa femme chez lui, alors il se portera préjudice à lui-même, puisqu'il sera obliger d'effectuer lui-même toutes les taches que sa femmes faisait avant. Alors forcément, il sera obligé de mettre de l'eau dans son vin, et il laissera sortir sa femme sans burqa.

C'est comme l'histoire des logements HLM refusés pour cause de burqa : le barbu de mari sait où est son intérêt. Si le fait d'imposer une burqa à se femme lui fait perdre un avantage social, il s'adaptera.

Ici, certains en sont toujours à interpréter ce que font et ce que pensent les autres : c'est vraiment dingue !!

johanono a écrit:

Quand on tolère la burqa, ça veut dire qu'on accepte qu'en France, des groupes de population aient des pratiques obscurantistes totalement contraires à nos valeurs, dès lors qu'elles sont libres et qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public. C'est en acceptant la burqa que l'on favorise le communautarisme anglo-saxon.

Hum, je ne suis pas tres favorable a une "terreur laique" qui restreindrait la liberté d'apparence. je pense d'ailleurs que c'est confondre causes et consequences.
Mais la Republique doit faire son maximum pour decourager ces pratiques et assimiler ses immigrés de fraiche ou de longue date, hors coercition.
Le peuple français est parfaitement capable de dissoudre les minorités culturelles et religieuses, notamment car il ne craint pas les couples mixtes, et qu'il a instauré un espace public foncierement arreligieux.
Encore faudrait-il eviter 2 choses
1- les segregations spatiales (je vous recommande vraiment un voyage en bus 170 "Saint-Denis" - "Les lilas" via Aubervilliers - ...l'Afrique aux portes de Paris pour 1 euro 40... - si vous avez l'occas').
2- la segregation scolaire (et de ce point de vue la fin de la carte scolaire c'est idéologique et totalement stupide).

@hloben
je n'ai pas dit autre chose..si le femme ets libre et consentante, ellee st responsable de son choix.. cependant son choix étant dicté par Dieu, n'a rien à faire dans un République Laîque.. le pb est là.. si le femme ne VEUT pas suivre des principes fondamentaux de notre république, pour des convictions , elle est en infraction.
Dire que si on leur refuse le droit de porter la burqa , ça revient à les "enfermer" chez elles, c'est la réponse bateau, qu'on retrouve chaque fois que les bornes sont dépassées..
la question et la seule qui vaille, c'est
"madame, vous avez CHOISI de vivre en france, acceptez vous les principes de la Constitution française, oui, ou non"
si oui, vous vous conformez à ces principes, et vous en acceptez les Devoirs, et la république en retour vous Doit sa solidarité et sa protection.
si non, vous renoncez à vos Droits , ceux que la République vous Doit, comme la solidarité nationale,les avantage sociaux, car les Devoirs vont de paire avec les Droits.

et puisque la liberté est de mise, personne ne retient les gens qui n'acceptent pas nos principes laîques et égalitaires, d'aller voir ailleurs si c'est mieux...

le problème, c'est que je ne mets le mode d'habillement dans les "principes fondamentaux"
en revanche, la liberté individuelle, et la liberté cultuelle, je les y inclus.

je rejoins cependant democ-soc sur ce qu'il dit sur la ségrégation.

Comme Holben, je pense qu'interdire la burqa dans l'espace publique serait contre productif. La liberté de culte ne doit pas être restreinte et la burqa fait partie de cette liberté.
Certes, ce n'est peut être pas écrit dans le Coran mais toute religion n'est qu'une interprétation subjective. De ce fait, seuls les religieux sont aptes à définir ce qui fait ou non partie de cette interprétation, l'Etat ne peut en aucun cas trancher à leur place.

Cependant, la France se doit de combattre toute possibilité d'inégalité sexuelle et la condition dégradée de la femme dans une vision intégriste de l'Islam en est une.

Comment lutter sans entraver la liberté de culte ? En faisant ce que la république a fait depuis la révolution : apprendre au citoyen à s'affranchir lui même du dogme religieux grâce à l'enseignement et à l'instruction.

Voulons nous que les femmes musulmanes ne portent plus la burqa à cause d'une loi ou voulons nous qu'elles le refusent d'elles même ?
Je préfère la deuxième solution et je pense que c'est l'une des raisons d'être de notre république que d'espérer former les citoyens vers la libre pensée.

En pratique selon moi :
- réaffirmer les principes de la séparation entre les églises et l'Etat, cela suppose de stopper net toute tentative d'utilisation de la religion comme un stabilisateur social (tout l’inverse de ce que fait Sarko).
- renforcement de l'instruction civique mais aussi de l'enseignement de la philosophie dans l'éducation nationale, la philosophie restant le meilleur moyen d'accéder à la libre pensée et de s'affranchir du dogme religieux.
- instauration de cours d'éducation civiques et de philosophie pour les immigrants arrivé en France, d'une durée suffisamment longue pour faire effet.
- désenclaver les minorités religieuses (lieu de vie, lieu d’instruction, accès au travail, etc).


La religion, n’est pas l’ennemi de la république et la liberté de culte est fondamentale. Seul le dogme doit être combattu mais celui-ci ne peut être interdit, seul l’homme peut décider de s’en affranchir par lui même. A la République d’apporter aux citoyens les moyens de réaliser cette émancipation.

la chambre bleue a écrit:

Même ( et je le reconnais sans problème ) si la burqa relève de la tradition d'un autre temps, je ne vois vraiment pas en vertu de quoi cela peut poser un problème !

Citez moi un seul exemple ou cette fameuse burqa a pu troubler l'ordre public et inciter les gens qui le portait à commettre des actes suceptibles de troubler ce fameux ordre public. ( après c'est un problème personnel, c'est tout )

Qu'un établissement sécurisé ( banque ou autres) refuse d'ouvrir sa porte à une personne en burqa, je l'admets... Qu'un commandant d'avion refuse de laisser monter une personne en burqa qui n'a pas auparavant duement attesté de son identité à la douane et aux services de sécurité de l'aéroport, je suis d'accord... ...mais au-dela de ça, on peut se promener dans la rue et dans les lieux publics dans la tenue que l'on veut du moment que cela n'est pas contraire aux bonnes moeurs et on ne peut vraiment pas accuser la burqa de çà !!

On amuse le monde avec des "problèmes" qui n'en sont pas !

Des femmes en burqa, je n'en vois jamais non plus. Le "problème" ma paraît donc très surestimé.
Je serais moi aussi choqué de voir qq1 en burqa. J'ai été aussi, fut un temps, choqué par les foulards islamiques.
Mais doit-on interdire tout ce qui me choque ?
(ça ferait un bon sujet de bac philo non ? )
Il me semble qu'on est sur une pente très dangereuse lorsqu'on se croit légitime à interdire ou à contraindre des choses sous le seul prétexte qu'elles nous choquent ou nous agacent.
Pourquoi pas la pornographie, la vulgarité, la Star Academy pendant qu'on y est ?

est ce qu'on peut considérer que c'est une liberté individuelle , si les parents persistent à éduquer les filles, et les garçons, de telle manière que forcément le garçon obligera sa femme à porter la burqa, et la fille forcément sera soumise, puisque ce sont les principes que leurs parents leur ont transmis..la liberté de penser,le libre arbitre, on peut l'avoir uniquement si on est élevé dans un milieu ouvert, et tolérant, sinon, les enfants sont formatés.et ça n'est pas que dans le milieu musulman, on trouve ça aussi dans les familles catholiques intégristes, ou les familles qui sont dans des sectes..les enfants reproduisent un shéma inculqué , et n'ont aucun moyen d'avoir un esprit critique..ça aussi j'appelle ça de la maltraitance morale...

juju41 a écrit:

est ce qu'on peut considérer que c'est une liberté individuelle , si les parents persistent à éduquer les filles, et les garçons, de telle manière que forcément le garçon obligera sa femme à porter la burqa, et la fille forcément sera soumise, puisque ce sont les principes que leurs parents leur ont transmis..la liberté de penser,le libre arbitre, on peut l'avoir uniquement si on est élevé dans un milieu ouvert, et tolérant, sinon, les enfants sont formatés.et ça n'est pas que dans le milieu musulman, on trouve ça aussi dans les familles catholiques intégristes, ou les familles qui sont dans des sectes..les enfants reproduisent un shéma inculqué , et n'ont aucun moyen d'avoir un esprit critique..ça aussi j'appelle ça de la maltraitance morale...

Pour empêcher se mode de transmission, il faudrait enlever l'enfant de ses parents à la naissance et l'enfermer à l'école républicaine jusqu'à sa majorité...
On ne peut raisonnablement pas empêcher les parents d'inculquer aux enfants une vision restrictive du monde, reste que l'école républicaine, si elle sait fournir les bonnes cartes, peut amener l'enfant à s'émanciper de la vision de ses parents.

Combien de dogmes, religieux ou non, avons nous réussit à faire tomber grâce à l'instruction et à la libre pensée ?
Contraception, travail des femmes, droits de l'enfant, liberté sexuelle, servage, etc. Pourtant, des valeurs tout à fait contradictoires étaient transmises au sein des familles les moins progressistes.

Je pense que nous pouvons en faire de même avec les nouvelles religions implantées sur notre territoire.
D'ailleurs, ça ne ferait de mal à personne de remettre un peu la "liberté de penser" comme un objectif de l'éducation nationale, car on peut dire qu'elle a pris un sacré coup dans l'aile face à la professionnalisation.

je suis bien d'accord que l'école républicaine est la meilleure façon d'ouvrir les enfants au monde et aux autres idées que celles inculquées par leurs parents..la preuve en est que de nombreuses jeunes filles musulmanes travaillent très bien en classe, pour sortir de leurs carcans familiaux,avoir des professions , et une liberté financière et intellectuelle,et c'est une grande victoire de la République..

Citation :

Combien de dogmes, religieux ou non, avons nous réussit à faire tomber grâce à l'instruction et à la libre pensée ?
Contraception, travail des femmes, droits de l'enfant, liberté sexuelle, servage, etc. Pourtant, des valeurs tout à fait contradictoires étaient transmises au sein des familles les moins progressistes.

L'ennui c'est que la burqa et les valeurs musulmanes (intégristes?) qui s'y rattachent nous ramènent quelques décennies en arrière.

Sur Lyon c'est carrément inquiétant.
C'est la première année que je rencontre des femmes voilées intégralement et tout de noir vêtu.

signora a écrit:

C'est la première année que je rencontre des femmes voilées intégralement et tout de noir vêtu.

A lille cela fait déjà des années.

je ne sais pas si vous avez vu les reportages sur l'Iran, mais quand on voit ces jeuens filles porter luer voile de façon si "sexy"( réellement , ça leur va très bien,et elles ont réussi à transformer ce bout de tissu en babiole élégante colorée,et à peine "religieuse" ,elles portent aussi sous leur tunique courte, des slims plus que sexy,elles sont très maquillées, et portent des chaussures très féminines, on peut penser que même au pays des ayatollahs, les femmes reprennent le pouvoir d'être elles-mêmes..alors qu'on ne vienne pas chez nous, nous dire que c'est une façon de vivre comme une autre, de trouver sous une chappe de plomb en forme de burqa...alors que d'autres femmes, là-bas luttent pour en sortir!

floran
C'est pour cela que martine avait accepté un temps de piscine réservé aux fesmmes.
Moi, qui suis résolument contre le port de la burqa !
J'éavais trouvé cette mesure intelligente.

juju
Je suis d'accord avec toi Juju... je me demande jusqu'à quel point ce n'est pas en France une forme de provocation :
On est là avec nos valeurs et vous allez devoir nous accepter ...