Le MODEM est-il un parti de cadres ?

juju41 a écrit:

pas étonnat qu'ils aillent écouter des tocards mal embouchés comme Sarko , parce que lui, il parle réellement très mal le français...mais il arrive à se faire comprendre malheureusement!

Pire : on comprend autre chose que ce qu'il pense ! Message clair, mais mensonger !

juju41 a écrit:

ça n'est pas baisser le niveau de langue c'est utiliser de mots simples plutôt que de faire des circonvolutions alambiquées.

C'est vrai que FB pèse ses mots, il ne prend pas le risque de dire un mot à la place d'un autre. Il me fait penser à un docteur-ès-lettres, là où je travaillais qui parlait de la sorte.
Il prenait tellement de temps, à tout expliquer, que parfois, on finissait par oublier le début de son intervention.
Mais par contre, c'était un puits de sciences et surtout d'histoire. On prenait plaisir à l'écouter !
Bayrou est de la même veine ! C'est autre chose que "casse-toi ..."

Citation :

ça n'est pas baisser le niveau de langue c'est utiliser de mots simples plutôt que de faire des circonvolutions alambiquées.. si tu écoutes Jean lassale, sa langue est parfaite, mais elle est simple, et tout à fait merveilleuse, imagée, et pleine de bons sens paysan...j'adore sa façon de dire les choses ...et nul doute que tout le monde comprend. il faut savoir s'adresser à toutes populations, c'est important, et je en vois pas en quoi c'est électoraliste, c'est surtout uen question de bon sens.à quoi ça sert de parler comme à l'Académie française, si les gens ne captent rien? pas étonnat qu'ils aillent écouter des tocards mal embouchés comme Sarko , parce que lui, il parle réellement très mal le français...mais il arrive à se faire comprendre malheureusement!

Je ne pense pas avoir parler de cela... Jean Lassal à bien raison d'utiliser les mots qu'il veut, je ne reproche pas la vulgarisation des idées, mais le réductionnisme du langage qui conduit à un appauvrissement intellectuel.

Précisément, Sarko est élu parce que Sarko parle comme le "peuple"... c'est à dire mal...

Et bien non! Je me refuse à ce cercle vicieux, le peuple n'est pas con, aucune personne n'est débile et employer des mots compliqués n'est pas forcement une mauvaise chose. Si les gens ont envie de comprendre ils ouvrent un dictionnaire. Sinon effectivement ils peuvent faire le choix d'élire des cons... on a les dirigeants que l'on mérite parait-il, qu'ils ne viennent pas se plaindre.

Ensuite pour l'éléctoralisme, il ne faut pas le prendre de façon péjorative, c'est un état de fait. De Gaulle mobilisé un vocabulaire plus vaste que Mitterrand, qui lui même mobilisait un vocabulaire plus vaste que Chichi, qui lui même mobilisait un vocabulaire plus vaste que Sarko...

Triste réalité et triste stratégie.

Remus a écrit:

C'est quand même malheureux de devoir baisser le niveau de langue et de débat pour des visées éléctoralistes...

Enfin bon, c'est la règle de la démocratie. C'est ce que Sarko a très bien su faire pour se faire élire

Ce ton condescendant devient exaspérant, oui, le Modem doit aller chercher ces catégories défavorisées, au risque de ne pas parler le langage des élites bobos imbéciles, oui il doit cautionner un impôt pour les femmes seules ou les filles perdues, oui, il doit être social et humain, ce qu'il est et non socialiste-caviar ou sarkosien-libéral !

juju41 a écrit:

ça n'est pas baisser le niveau de langue c'est utiliser de mots simples plutôt que de faire des circonvolutions alambiquées.. si tu écoutes Jean lassale, sa langue est parfaite, mais elle est simple, et tout à fait merveilleuse, imagée, et pleine de bons sens paysan...j'adore sa façon de dire les choses ...et nul doute que tout le monde comprend. il faut savoir s'adresser à toutes populations, c'est important, et je en vois pas en quoi c'est électoraliste, c'est surtout uen question de bon sens.à quoi ça sert de parler comme à l'Académie française, si les gens ne captent rien? pas étonnat qu'ils aillent écouter des tocards mal embouchés comme Sarko , parce que lui, il parle réellement très mal le français...mais il arrive à se faire comprendre malheureusement!

Absolument et il s'avère que j'adore ce type, il est pour moi le vrai centriste et allez j'allais dire, démocrate-chrétien ! ouille !!

mélanie a écrit:

C'est vrai que FB pèse ses mots, il ne prend pas le risque de dire un mot à la place d'un autre.

Exact, mais il met trop de temps à le trouver et en 2002 , face à un bon débateur cela pose un problème.
C'est autre chose que ses difficultés d'élocution qui reviennent lorsqu'il est très fatigué ou très stressé.

mélanie a écrit:

Mais par contre, c'était un puits de sciences et surtout d'histoire. On prenait plaisir à l'écouter !
Bayrou est de la même veine ! C'est autre chose que "casse-toi ..."

Il y a d'autres hommes politiques qui sont très cultivés, mais qui ne cherchent pas "le mot juste" aussi longuement.

Citation :

Il y a d'autres hommes politiques qui sont très cultivés, mais qui ne cherchent pas "le mot juste" aussi longuement.

Et bien vois tu, c'est exactement cela que j'apprécie chez Bayrou ce qui me vaut d'être taxé de:

Citation :

Ce ton condescendant devient exaspérant, oui, le Modem doit aller chercher ces catégories défavorisées, au risque de ne pas parler le langage des élites bobos imbéciles, il doit être social et humain, ce qu'il est et non socialiste-caviar ou sarkosien-libéral !

Dont d'ailleurs je ne comprend absolument pas le fondement de la remarque...

Et puis Sarko libéral... je rigole...

vivaldi a écrit:

....blablabla............. ou sarkosien-libéral !

ça existe ça ?

Précisément non

Arrêtez de digresser et oui, sarkosy est libéral, au sens économique du terme, pas besoin de sortir d'HEC pour s'en convaincre.
Remus, tu dis ignorer le sens de mes propose, relis les tiens et médites sur la question.

Sarko libéral? au sens économique?

Sarko a crée plus de 15 nouvelles taxes et impôts en deux ans et demi de mandat, il a crée un fond souverain etc...

Sarko n'a rien d'un libéral, c'est un opportuniste étatiste dit de "droite UMP"...

Remus a écrit:

Sarko libéral? au sens économique?

Sarko a crée plus de 15 nouvelles taxes et impôts en deux ans et demi de mandat, il a crée un fond souverain etc...

Sarko n'a rien d'un libéral, c'est un opportuniste étatiste dit de "droite UMP"...

Sa politique est quand même plutôt sur une ligne néo-libérale, que Bayrou qualifie à juste titre d'"inégalataire". Et avec la crise les néo-libéraux ont redécouvert les charmes de l'intervention de l'Etat dans l'économie (voir ce qui s'est passé aux USA après la faillite de Lehman Brothers).

Cela dit, le qualificatif qui correspond le mieux à Sarko est "opportuniste".

Libre a écrit:

Sa politique est quand même plutôt sur une ligne néo-libérale

En quoi?
Qu'est ce qu'un néolibéral?

Citation :

ont redécouverts les charmes de l'intervention de l'Etat dans l'économie (voir ce qui s'est passé aux USA après la faillite de Lehman Brothers).

La crise que nous connaissons aujourd'hui vient précisément d'une intervention de l'Etat américain dans l'économie opérée sous l'ère Clinton... on continue de soigner un mal par un mal et on s'étonne que les crises reviennent.

Je ne pense honnêtement pas que ton discours et libre, comme toujours, a parfaitement bien résumé les choses, ne fais pas l'ignorant en disant que Sarkosy serait étatiste par nature, c'est complètement absurde, sera en adéquation avec la ligne directrice du Modem.
Je pense que quand on ose dire que la crise actuelle vient d'une trop grande intervention de Clinton dans la politique américaine, alors que la crise, c'est d'abord celle de l'absence de moralisation du capitalisme qui a jeté et je le dis fait crever des tas d'innocents, on devrait forumer ailleurs !

[quote="Remus"]

Libre a écrit:

Sa politique est quand même plutôt sur une ligne néo-libérale

En quoi?
Qu'est ce qu'un néolibéral?

Que toi tu poses cette question, là ça devient pitoyable !
Tout le monde sait ce que c'est qu'un néolibéral, c'est quelqu'un qui tient un discours comme toi, qui vomit l'Etat et les impôts, qui met la loi du marché (certes, elle existe et je la respecte) au dessus de l'humain, le néolibéralisme, ce sont des tas de gens qui sont obligés de se faire soigner les dents dans des gymnases anglais et il faut voir dans quelles conditions.

Citation :

ont redécouverts les charmes de l'intervention de l'Etat dans l'économie (voir ce qui s'est passé aux USA après la faillite de Lehman Brothers).

La crise que nous connaissons aujourd'hui vient précisément d'une intervention de l'Etat américain dans l'économie opérée sous l'ère Clinton... on continue de soigner un mal par un mal et on s'étonne que les crises reviennent.[/quote

vivaldi a écrit:

'un néolibéral, c'est quelqu'un (...) qui vomit l'Etat et les impôts, qui met la loi du marché (certes, elle existe et je la respecte) au dessus de l'humain, le néolibéralisme, ce sont des tas de gens qui sont obligés de se faire soigner les dents dans des gymnases anglais et il faut voir dans quelles conditions.

Bonne définition.

Libre, je n'en attendais pas autant et tu vois, ça me rend heureux de voir que je ne suis pas seul à penser ainsi au Modem, sans être, parce que certainement on nous taxera comme tels, socialiste.

J'ai été, par curiosité sur le site dont remus est administrateur, je maintiens donc, à la lecture de la vision profondément ultra-libérale de ses sujets, qu'il est un troll ici.

vivaldi a écrit:

J'ai été, par curiosité sur le site dont remus est administrateur, je maintiens donc, à la lecture de la vision profondément ultra-libérale de ses sujets, qu'il est un troll ici.

Tu en connais beaucoup des trolls qui mettent un lien vers leur blog ?

il n'y a pas de trolls. ici chacun est libre de venir avec ses opinions, ce serait sectaire de limiter l'accés à une seule opinion, l'intêret étant dans le débat et aussi de trouver éventuellement ce qui peut nous rapprocher.Le but du Modem est de travailler ensemble, pas d'exclure.Rémus comme johanono, ou d'autres, ne sont pas tout à fait d'accord avec nous, mais c'est aussi enrichissant de discuter avec eux.

libéral = l'homme en tant qu'individualité est au centre de tout, tout en étant responsable de sa vie sans dépendance en un état-nounou,
néolibéral = vomit l'Etat, l'impot, et se tamponne de l'humain pourvu que le rendement dépasse les 15%/an

Sarko n'est ni l'un ni l'autre. C'est surtout un jacobin très conservateur, opportuniste. S'il fallait vraiment le situer idéologiquement, je dirai socialiste version démocraties populaires années 70.

Houlà c'est bien la première fois que quelqu'un me fait aussi violemment et aussi rapidement un procès sur un forum avec des membres pourtant sympathiques et plutôt ouverts (c'est pour ça que j'aime bien le MODEM).

Liberspirita, dont je partage le propos, est dans ce cas un troll, ainsi que toute la mouvance libérale du MODEM, qui il est vrai, s'amenuise de jour en jour. Bon décortiquons ceci et je resterai là encore respectueux contrairement à certain(e)s:

vivaldi a écrit:

ne fais pas l'ignorant en disant que Sarkosy serait étatiste par nature, c'est complètement absurde, sera en adéquation avec la ligne directrice du Modem.

Le MODEM est étatiste? Ha bah super cool alors, autant rejoindre le PS.

Oui Sarko est étatiste, un certain étatiste, Monsieur Sarkozy crée des fichiers info pour nous surveiller, monsieur Sarko augmente la sécurité de partout, monsieur Sarko veut tout gérer de partout jusqu'au plus profond de notre petite vie, monsieur Sarko nous dit même comment éduquer nos enfants avec sa majorité parlementaire déplorable, monsieur Sarko crée des tas de nouveaux impôts et taxes, monsieur Sarko est un constructiviste comme un autre mais ça bien sûr ça demande de lire autre chose que Marianne ou le Monde.

Et je suis prêt à approfondir la démonstration. Contrairement à toi qui affirme de façon péremptoire que:

Citation :

Je pense que quand on ose dire que la crise actuelle vient d'une trop grande intervention de Clinton dans la politique américaine, alors que la crise, c'est d'abord celle de l'absence de moralisation du capitalisme qui a jeté et je le dis fait crever des tas d'innocents, on devrait forumer ailleurs !

Vive la tolérance... ce que je dis est la stricte vérité (ceci n'implique nullement d'ailleurs de ne pas réguler la finance mondiale). Je peux faire la démonstration si tu veux une fois de plus.

Freddie Mac et Fannie Mae, qui totalisaient avant le début de la crise financière près de 45% des prêts hypothécaires américains, sont, avec la Réserve fédérale, les principaux responsables de l’effondrement du marché hypothécaire américain du fait de leurs imprudences stratégique, qui auraient été impossibles à mettre en oeuvre sans les statuts dont jouissaient ces deux sociétés. En effet comment totaliser autant de prêt si risqué sur deux seules entreprises? Précisément grâce à des statuts spéciaux qui les protégés opérés sous l'ère Clinton pour tenir sa promesse électorale que toutes les minorités deviendraient propriétaire de leur logement.

Le Parti républicain (et pourtant je l'aime pas celui là) avait prévu le coup. Mais certains démocrates refusèrent toute discussion, et pour cause: Freddie Mac et Fannie Mae soutiennent financièrement les candidats démocrates avec une générosité jamais démentie. Le déclenchement de la crise financière actuelle ne saurait donc être mis sur le compte des libéraux. La responsabilité des politiques, en revanche, doit être soulignée, comme la pratique de taux pas de la FED qui favorisa la prise de risque, pratique que l'on sait purement keynésienne et certainement pas libérale.

Cela dit, il est vrai que la titrisation a permis une propagation plus rapide de la crise. C'est un fait.

Citation :

Tout le monde sait ce que c'est qu'un néolibéral, c'est quelqu'un qui tient un discours comme toi, qui vomit l'Etat et les impôts, qui met la loi du marché (certes, elle existe et je la respecte) au dessus de l'humain, le néolibéralisme, ce sont des tas de gens qui sont obligés de se faire soigner les dents dans des gymnases anglais et il faut voir dans quelles conditions.

Oui c'est ça, contente toi de recracher ce que la soupe médiatique te donne. L'étiquette libérale est de toute façon travestie par les médias, et part ceux qui se revendiquent eux mêmes faussement libérale mais qui sont le plus souvent "des grands capitalistes".

Le vrai libéralisme fait peur au grand capital car la liberté de l'individu prime sur la loi du dit marché. Mais encore faut-il lire sur le sujet.

Pour ma part je serai ce qu'on appel en Amérique un libéral de gauche, un rawlsien (cf Théorie de la Justice), donc absolument pas minarchiste et donc encore moins libertarien (si ces mots signifie quelque chose pour toi). Donc oui je me méfie de l'Etat, et quand je vois les inepties que tu racontes à mon sujet je fais bien de me méfier. J'estime que le droit individuel prime sur tout les autres, c'est cela la base humaniste (cf Montesquieu).

Autant de liberté que possible, autant d'Etat que nécessaire.

Citation :

J'ai été, par curiosité sur le site dont remus est administrateur, je maintiens donc, à la lecture de la vision profondément ultra-libérale de ses sujets, qu'il est un troll ici.

Tu es certainement l'inquisiteur général c'est cela? Tu te permets de juger qui a sa place ici et qui ne l'a pas?

PS: Autant néolibéral renvoie à l'acception friedmanienne de l'économie, autant ultra libéral est un néologisme médiatique qui ne veut absolument rien dire... je te conseil de t'ouvrir l'esprit plutôt que de me cracher gratuitement dessus.

Mais tu as raison, je suis un vilain ultra libéral sans foi ni loi qui prône simplement la liberté et la responsabilité individuelle de chacun face à un Etat qui (on le voit encore avec les fichiers informatiques) nous bouffe chaque jour un peu plus notre liberté...

juju a écrit:

il n'y a pas de trolls. ici chacun est libre de venir avec ses opinions, ce serait sectaire de limiter l'accés à une seule opinion, l'intêret étant dans le débat et aussi de trouver éventuellement ce qui peut nous rapprocher.Le but du Modem est de travailler ensemble, pas d'exclure.Rémus comme johanono, ou d'autres, ne sont pas tout à fait d'accord avec nous, mais c'est aussi enrichissant de discuter avec eux.

Merci juju, et ne t'en fait pas, je suis sûr pour ma part que nous aurons l'occasion de tomber plus souvent d'accord que tu ne le penses... Il faut juste savoir discuter.

Oui, c'est clair qu'un libéral doit être souvent motivé pour rester au MoDem. Mais il y a des satisfactions.

Le MoDem, à force de se chercher sa troisième voie, tend à se perdre vers une idéologie molle social-démocratie vintage. A nous libéraux de lui rappeler ce qu'est une réelle alternative au socialisme et au conservatisme. Et ce n'est pas un peu des deux !
Il y a du boulot, mais c'est plus sympa que les groupuscules libéraux ou on se rassemble 2 fois l'an pour prêcher à des convertis

C'est ce que je vois...

Ca doit pas être facile tous les jours.

Personne n'est un troll ici, restons zen...

D'accord avec liberspirita, le soi-disant néolibéralime n'est pas le vrai libéralisme, juste un conservatisme déguisé qui n'en a rien rien à f... de l'individu.
Quant à Sarkozy, il se rapproche parfois du néolibéralisme mais seulement quand ça l'arrange.
Par contre...

Remus a écrit:

La crise que nous connaissons aujourd'hui vient précisément d'une intervention de l'Etat américain dans l'économie opérée sous l'ère Clinton... on continue de soigner un mal par un mal et on s'étonne que les crises reviennent.

Pas d'accord. La crise vient avant tout du fait que pendant des années, notamment sous la présidence Bush, la répartition des "fruits de la croissance" a été très inégalitaire et le pouvoir d'achat de la majorité des ménages américains a stagné, car il fallait avant tout maximiser les profits plutôt que les salaires. Mais comme il fallait aussi maintenir un niveau de consommation élevé nécessaire à une forte croissance, le recours au crédit a compensé cette stagnation, avec l'aide de la Réserve fédérale et des banques. Et les dettes privées se sont amoncelées... jusqu'au dur réveil de 2008.

Donc c'est bien le néolibéralisme qui est à l'origine de la crise. Bien sûr, la Fed n'aurait pas dû autant baisser ses taux, mais elle l'a fait uniquement pour répondre à une situation causée par la course sans frein au profit. Et de toute façon même avec des taux très bas, la bulle n'aurait pas été aussi grave si les banques avaient été correctement régulées.
Alors qu'on n'aille pas nous faire gober que c'est encore la faute de l'Etat...

Citation :

Pas d'accord. La crise vient avant tout du fait que pendant des années, notamment sous la présidence Bush, la répartition des "fruits de la croissance" a été très inégalitaire et le pouvoir d'achat de la majorité des ménages américains a stagné, car il fallait avant tout maximiser les profits plutôt que les salaires. Mais comme il fallait aussi maintenir un niveau de consommation élevé nécessaire à une forte croissance, le recours au crédit a compensé cette stagnation, avec l'aide de la Réserve fédérale et des banques. Et les dettes privées se sont amoncelées... jusqu'au dur réveil de 2008.

Oui on a fait baisser en valeur relative la masse salariale par rapport à la masse des profits dans l'espoir que ceux ci soit réinvesti pour créer de nouveaux emplois (ce qui s'est partiellement passé).

Le seul problème, c'est qu'effectivement si on réduit la masse salariale, on peut s'attendre à une baisse de la demande. Mais cette baisse est relative et pas absolue (ce que beaucoup ne disent pas volontairement!). Du coup le raisonnement ne tient plus debout:

Depuis un siècle, la part du capital dans le pib a toujours été comprise entre 30% et 35%. C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est plutôt 35%. Mais on reste dans un rapport 1/3 2/3. Et si c'est plutôt 35 que 30, c'est parce qu'a force de matraquer les salaires par des charges diverses, les entrepreneurs préfèrent mécaniser. Et on remarque, par miracle, que la part du capital est plus faible aux US qu'en France! Étrange non?

Citation :

Alors qu'on n'aille pas nous faire gober que c'est encore la faute de l'Etat...

Malheureusement si, ce qui ne veut pas dire qu'il faut moins d'Etat, mais de l'Etat autrement.