Europe écologie

signora a écrit:

Attendez ! Si un scénario catastrophe se dessine comme en Grèce voire en Italie les hommes et femmes de ce pays seront sensibles à autres choses qu'à des slogans.

Une bonne partie du pays demande une triple protection:
- protection des biens et des personnes (la securité, en clair)
- protection sociale (maintien de la securité sociale et plus globalement, de tout le systeme de protection sociale)
- protection economique (une protection contre les ravages de la mondialisation dans le pays)

Une catastrophe a la greque ne changera rien a ca, bien au contraire!

@museline
Zut ... m'a pensée a déviée je pensais honêteté ...

@hloben et democ-soc

Je suis d'accord avec vous ... Mais pour l'instant FBayrou me semble le mieux placé pour répondre à celà !
Si vous repérez quelqu'un d'autres faites moi signe.

l'honnêteté, c'est indispensable... mais il s'agit aussi de trouver quelqu'un pour taper du poing sur la table et sonner la fin de la récré.

Je t'ai répondu au-dessus (m*** faut 2 n à honnêteté ?) ! Donc pour l'instant humanisme et honnêteté FB et NDA.
honnêteté EJoly.

Comme je ne fais pas de procès d'intention : pour les autres présidentiables je ne suis pas sure...

democ-soc a écrit:

signora a écrit:

Attendez ! Si un scénario catastrophe se dessine comme en Grèce voire en Italie les hommes et femmes de ce pays seront sensibles à autres choses qu'à des slogans.

Une bonne partie du pays demande une triple protection:
- protection des biens et des personnes (la securité, en clair)
- protection sociale (maintien de la securité sociale et plus globalement, de tout le systeme de protection sociale)
- protection economique (une protection contre les ravages de la mondialisation dans le pays)

Une catastrophe a la greque ne changera rien a ca, bien au contraire!

Ils veulent aussi garder leur triple A !!!
Ils vont bien devoir faire des choix ...

signora a écrit:

Ils veulent aussi garder leur triple A !!!
Ils vont bien devoir faire des choix ...

Tu rencontres beaucoup de gens que la fin previsible du AAA du pays empeche de dormir?
Moi pas!

ça m'agace qu'on nous agite ces 3 lettres devant les yeux

ils vont pouvoir faire passer n'importe quelle horreur avec ça
"AAA AAA, il faut rester AAA !!!"

les paquets contenant des subprimes étaient notés AAA !

Mouais... les verts et Eva Joly, je ne leur donnerai pas mon brevet "d'honnêteté". C'est marrant parce que c'est pourtant le compliment qui revient le plus souvent à leur sujet...

Par rapport à EELV, pour moi c'est le symbole d'idéologies poussées parfois jusqu'à l'aberration et à la contradiction (propos sur le libre-échange par exemple), parfois malhonnêtes (les théories fumeuses de Larrouturou sur la réduction du temps de travail). Et je parle même pas des plus extrémistes quasiment religieux...

On va même aussi dans cette même malhonnêteté intellectuelle sur le nucléaire où l'on jette l'anathème sur le mot en interdisant tout débat et en mélangeant au passage uranium et thorium, fission et fusion...

Quant à Eva Joly qui avait essayé de mendier un mandat au modem avant de s'enfuir la queue entre les jambes, idem... surtout qu'en fait tout est bluff et mensonge. Sachant que pour eux, l’intérêt de continuer la construction Européenne passera TOUJOURS avant leurs idées, je ne vois même pas la peine de pourquoi on devrait les lire, les contradictions au sein même du programme étant flagrantes. Extrait d'une interview:

Eva Joly :

(…) nous pensons que le traité de Lisbonne est un progrès démocratique car il donne plus de pouvoir au parlement. (…)

Médiapart :

Mais le traité de Lisbonne, que vous défendez, empêche justement la BCE de faire ce que vous demandez, à savoir racheter directement la dette d'un des Etats membres...

Eva Joly :

L'Europe s'est construite dans les crises. Nous sommes aujourd'hui dans une nouvelle crise: on en sortira par le haut ou l'Europe éclatera. Moi je fais le pari qu'on s'en sortira. (…)


Moi je fais le pari que comme d'hab' vous allez ignorer tout et n'importe quoi et que vous changez de combat comme de chemise (on alterne entre nucléaire et réchauffement climatique selon l'opinion) !

Bref, pas le modèle d'intégrité et d'honnêteté pour moi. Avoir été juge d'instruction ne fait pas tout...

... j'aurais envie de faire le même reproche à Bayrou
il a approuvé le traité de Lisbonne et craint que l'europe n'éclate.

Marencau a écrit:

les théories fumeuses de Larrouturou sur la réduction du temps de travail

Justement, je suis en train de lire son bouquin (oui oui là tout de suite en même temps que je me promène sur le net), et je trouve pas ça si fumeux


Je dirais même qu'il me convaincrais presque, si ses arguments étaient vérifiés...

Je n'ai pas lu son bouquin mais j'ai lu pas mal de choses de lui et sur lui sur internet et ses arguments ne tiennent pas debout... enfin je partage une très grande partie de son diagnostic mais il se braque automatiquement sur la mondialisation en accusant les gains de productivité responsables majeure du chômage et ça, ce n'est pas, mais alors pas du tout cohérent.

Parce que les gains de productivité sont très faibles depuis un moment et que le chômage explose alors qu'on arrivait pré-libre échange à créer des emplois industriels avec des gains de productivité bien plus importantes. Parce que c'est incohérent avec d'autres pays (Corée, etc.) où les gains de prod sont MASSIFS mais le chômage n'explose pas. Parce que l'industrie EST en train de mourir et toutes les entreprises ne sont pas ultra-riches (et ne cachent pas de sac d'or sous le matelas).

En fait, sa théorie est en cela consistante avec tous les propos d'EELV et donc d'Eva Joly: tout va bien, nous ne sommes pas en crise, vive la mondialisation, le seul problème sont les paradis fiscaux et les méchantes entreprises et riches qui gardent tous les sous pour eux - taxons les et hop! Finis les problèmes. Évidemment je caricature mais l'esprit est là, l'important étant la négation du réel problème de balance commerciale qui est facilement balayé de la main par des "investissements européens" comme si c'était un petit détail négligeable (oui, car regardez, les allemands, eux, ont investi et ça a marché). Le tout, comme c'est maintenant la tradition à gauche, et spécialement chez EELV, saupoudré de méga-plans de relance keynésiens... avec une balance commerciale fortement négative.

Je fini le bouquin, je te fait un résumé sur un fil exprès et on en recause

J'attends ça avec impatience

15 pages

hloben a écrit:

il faudra autre chose que des slogans et des qualités humaines
il faudra avoir un sacré cran !

Utile quand on doit se serrer la ceinture.

hloben a écrit:

"si un scénario catastrophe se dessine..."
tu veux dire "quand un scénario catastrophe se dessinera"...

il faudra autre chose que des slogans et des qualités humaines
il faudra avoir un sacré cran !

Pour avoir largué les amarres avec l'UMP et prendre les risques et supporter les em... qu'il a connu depuis 2007, il me semble que Bayrou n'en manque pas.

Prôner une hausse de TVA comme l'a fait FB, c'est faire fi de la justice sociale !!La TVA est un impôt injuste.

PB a écrit:

Prôner une hausse de TVA comme l'a fait FB, c'est faire fi de la justice sociale !!La TVA est un impôt injuste.

Je l'ai longtemps pensé car elle s'applique identiquement quelque soient les revenus et parce qu'elle constitue parfois des niches (comme pour la presse, la restauration ou le bâtiment). Mais depuis quelques temps je suis plus nuancé.

D'abord parce qu'il existe 3 taux : 2,5 notamment pour les médocs, 5,5 pour l'essentiel et 19,6 pour disons l’accessoire. Il y a donc une hiérarchisation de la taxation pour privilégier la nécessité face au superflus.

Mais elle est facilement levée, a une assiette large (forcément) et touche même les produits importés !!!

L'impôt sur le revenu considéré comme équitable car progressif me paraît finalement assez injuste car tous (à de très rares exceptions) nous bénéficions de l'école, de l'hôpital, des forces de l'ordre (pas toujours un bénéfice j'en conviens surtout avec leur fichus radars...). Or les plus pauvres ne payent rien (ce qu'on peu facilement comprendre, encore qu'une contribution de 10€ par an soit 1€ symbolique par mois ne serait pas inhumain...) et les plus riches proportionnellement par grand chose !

Donc la justice sociale est difficile à mettre en œuvre dans l'impôt. Et encore je ne parle pas de la nouvelle mouture de la taxe professionnelle qui taxe plus facilement les entreprises à haute valeur ajoutée et qui ont de ce fait plus de salariés : taxons les emplois !

Augmentation de TVA, et de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu, c'est à la fois simple et juste, car tout le monde paie, y compris les plus riches

@raison pure
"L'impôt sur le revenu considéré comme équitable car progressif me paraît finalement assez injuste car tous (à de très rares exceptions) nous bénéficions de l'école, de l'hôpital, des forces de l'ordre (pas toujours un bénéfice j'en conviens surtout avec leur fichus radars...). Or les plus pauvres ne payent rien (ce qu'on peu facilement comprendre, encore qu'une contribution de 10€ par an soit 1€ symbolique par mois ne serait pas inhumain...) et les plus riches proportionnellement par grand chose ! "

je ne partage pas votre point de vue: l'impôt doit être contributif, en ce sens que chacun doit payer selon ses moyens. mais, dans la théorie et la pratique fiscaliste, contribuer selon ses moyens, c'est principalement contribuer en raison progressive de ses revenus.

Dire que nous bénéficions tous des services collectifs est juste : mais, pour les payer, c'est indistinctement tous les impôts qui y pourvoient, et pas seulement l'impôt sur le revenu.
Dire que les plus pauvres ne paient rien n'est pas exact : la TVA (pour laquelle les pauvres paient plus en % que les plus riches !), la CSG sont payé par tous pour les impo^ts nationaux, et la taxe d'habitation par (presque )tous pour les impôts locaux .

Se rappeller les grandes masses en jeu :http://www.budget.gouv.fr/files/import/plf2012/chiffres_cles.pdf

Exemple pour 2011 (en milliards d'euros):
impôt sur le revenu 51.6
impot sociétés 40.9
TVA 132.3
TIPP 14.0
autres 15.1

PB a écrit:

Dire que nous bénéficions tous des services collectifs est juste : mais, pour les payer, c'est indistinctement tous les impôts qui y pourvoient, et pas seulement l'impôt sur le revenu.
Dire que les plus pauvres ne paient rien n'est pas exact : la TVA (pour laquelle les pauvres paient plus en % que les plus riches !), la CSG sont payé par tous pour les impôts nationaux, et la taxe d'habitation par (presque )tous pour les impôts locaux .

Exemple pour 2011 (en milliards d'euros):
impôt sur le revenu 51.6
impot sociétés 40.9
TVA 132.3
TIPP 14.0
autres 15.1

C'est très vrai, mais je crains que proportionnellement la majorité des 51,6 milliards d'euros d'IR ne soit surtout abondée par les classes moyennes. Et c'est vrai que la TVA sur la baguette est la même pour tous mais elle n'est que de 5,5 % des 85 centimes, alors que ceux qui ont les moyens de se payer ( inutilement ?) une voiture tous les 6 mois en payent les 19,6 % des 30 000€ !

Encore une fois je ne nie pas le caractère parfois injuste d'un impôt, mais je le nuance.

à ce niveau là, il faut différencier les achats de nécessité et les achats superflus.. je ne vais pas plaindre le gars qui se paie une bagnole tous 6 les mois, et donc la TVA afférente..c'est son choix, idiot ( à mon avis), c'est comme de jouer au loto, personne ne force personne à claquer son pognon selon ses envies, mais dans ce cas, il ne doit pas se plaindre.. par contre la majorité des gens sont en situation de survie, et le superflu devient très limité..dans ce cas, la TVA est un impot qu'ils ne peuvent éviter, et qui à la longue grève leur pouvoir d'achat.
le pb est de savoir si les achats superflus continueront à perdurer, ou si les gens vont mettre leur argent dans leur bas de laine , et donc limiter ces achats superflus.. ce qui naturellement sera une catastrophe fiscale.. par contre les achats de nécessité continueront.. on arrive au paradoxe, que ceux qui rapporteront le plus de pognon seront les pauvres..d'où l'interet de hausser le taux minimal , plutôt que le maximal..

Lorsque nous habitions à la campagne et travaillions sur Besançon (à 20 kms) nous achetions, en occasion, des voitures diesel et l'on avait fait le choix de ne les garder qu'une année environ, pour 1) bien les revendre 2) avoir toujours une voiture en bon état, sachant qu'à cette distance on ne pouvait pas compter sur nos jambes ou même un bus pour aller au boulot... ce n'est pas ce que j'appelle, Juju, claquer du pognon, mais plutôt prendre les devants

Cher raison-pure, si on compare les montants prélevés des impôts 2001 et en 2011, on a:

Impôts sur le revenu passe de 53 à51.6 Milliards €
impôts sur les sociétés de44 à 40.9
tva de 105 à 132.3
tipp de 23 à 14.9
http://www.forum-scpo.com/economie/etat-des-lieux-impots-france.htm


On voit bien que c'est uniquement la hausse de la "manne "recueillie par la TVA qui a fait augmenter la masse des impôts .
(la somme collectée par la TVA tient compte de la réduction accordée aux restaurateurs !)
Si l'IRPP avait suivie la progression de la TVA (+26%), cet impôt représenterait 66.8 soit 15 milliards de plus !!!


Une recherche de 2006 montre que les ménages les plus pauvres consacrent à la TVA une partie plus faible de leurs dépenses que les ménages les plus riches : la charge fiscale de la TVA, en pourcentage des dépenses, des 10 % des ménages au niveau de vie le plus élevé est de 11,6 %. Celle des 10 % des ménages au niveau de vie le plus faible est de 10,5 %. En revanche, cette charge fiscale, si on la considère en termes de pourcentage du revenu disponible, a un poids beaucoup plus fort pour les 10 % des ménages aux revenus les plus faibles (11,5 %) que pour les 10 % des ménages aux revenus les plus élevés (5,9 %) (source page 18, rapport [archive] Conseil d'Orientation pour l'Emploi (COE) ;source: étude [archive] EDHEC)

Merci pour ces précision PB.
J'imagine que si l'IR à baissé c'est à cause des diverses baisses d'impôt depuis Chirac ainsi que de la multiplication des niches et abattements ( sans compter la hausse du chômage et la compression des salaires). Par contre si les recettes de TVA ont augmenté cela provient d'une progression de la consommation en général ou d'une augmentation spécifique des produits fortement taxés ? C'est à dire est-ce la consommation de toutes les couches de la société ou seulement celle qui a accès au luxe ?

Car dans ce cas la remarque de Juju : "le pb est de savoir si les achats superflus continueront à perdurer, ou si les gens vont mettre leur argent dans leur bas de laine , et donc limiter ces achats superflus.. ce qui naturellement sera une catastrophe fiscale.. par contre les achats de nécessité continueront.. on arrive au paradoxe, que ceux qui rapporteront le plus de pognon seront les pauvres..d'où l'interet de hausser le taux minimal , plutôt que le maximal.." est pertinente.