Groupe Actif Web - Mouvement Agir pour l'Avenir

Non, vu que je suis étudiant - et que j'ai pas envie de bosser pour cause de prob's familiaux - j'ai le droit d'etre en vacances ! Oh mon Dieu quoi.

Hahaha j'aime bien. Je croyais que nous autres les com-revs on était connu pour la mauvaise foi mais là ça dépasse tout.
Il y a plein d'arguments contre la ligne anarchiste censés, mais je n'en vois aucun ici. On en arrive très vite aux attaques personnelles, c'est moche.

En fait vos critiques c'est exactement celles qu'on peut faire au système actuel et à l'idéologie républicaine avec la même mauvaise foi (quoi que, même sans...): "moi je serai un patron parce que j'aurai hérité, je serai un incapable qui présurera ses employés mais je m'en fous, en plus je traficoterai et corromprai l'administration, je serai riche sans en branler une" ou "moi je serai un salari qui pointera tous les jours mais ne bossera pas, aura eu son poste par copinage, puis je serai un beauf, qui profitera des aquis des grèves sans y participer, qui sera raciste, individualiste, sexiste, etc, mais on est en démocratie libérale donc..."
Etc.

Il est temps de relever le niveau.

Allez donc relever le niveau ailleurs et faites vous-mêmes une expérience anarchiste, on en reparlera après.

Il y en a eu, mais écrasées dans le sang à chaque fois.
Le Mexique est un beau pays, tu sais. L'Espagne aussi. Puis l'Ukraine. Hum, tu vois où je veux en venir?
Oaxaca 2006, ça te parle?

Enfin c'est quoi votre démocratie? Le libre-droit à l'oppression? Le libre-droit à l'exploitation, au vol de la production du travailleur? Le libre-droit de créer un parti nazi (à ça on a pas le droit en théorie, comme quoi tout à ses limites, même la liberté politique...).

Citation :

Il y a plein d'arguments contre la ligne anarchiste censés

Comme y en a plein envers les rouges hein !
Mais faisons cause commune camarade, comme d'habitude !

J'attends de les voir, même si tu as raison, en effet

Oaxaca, super ton exemple, une grève dure pour plus de pognon, super le communisme...

Troska a écrit:

Espagne 1936, Ukraine 1917, Commune de Paris 1871 ...

Pour prendre l'experience la plus longue et la plus aboutie, la Catalogne et la moitié de l'Aragon resté republicaine en 1936, on ne peut pas dire que l'experience ait été tres probante sur plusieurs plans au moins:
- l'application franche et sans détour de l'anarchisme a fait baisser la production des 2/3 par rapport a la periode de paix.
Pas de chance pour la Republique espagnole en plus: la Catalogne était sa principale zone industrielle et source de materiel.
- Et dans certains endroits, les prolétaires se sont retrouvés à travailler sur les memes terres qu'avant, mais sous les ordres du délégué syndical local, et pour la grandeur de la "revolucion" (sans salaire donc...).
Je t'accorde ceci dit que les circonstances - la guerre civile - n'étaient pas idéales pour mettre en place un systeme anarchiste.
Mais en tout cas, c'est dur de faire passer ca pour une reussite, et peu d'historiens ont l'air desireux de le faire...

Je crois que tu n'as pas étudié le sujet. Joseph disait: "sans enquête, on a pas le droit à la parole". Dont acte.
Il y a eu de très bons documentaires sur ce sujets qui te plongeront dans cette expérience sociale intéressante.
Une des grandes conclusions: donner les médias au peuple, ça empêche pas mal de conneries (comme actuellement, la ligne hyper-orienté, y a qu'à lire un article de Libé).

Citation :

- l'application franche et sans détour de
l'anarchisme a fait baisser la production des 2/3 par rapport a la
periode de paix.
Pas de chance pour la Republique espagnole en plus:
la Catalogne était sa principale zone industrielle et source de
materiel.
- Et dans certains endroits, les prolétaires se sont
retrouvés à travailler sur les memes terres qu'avant, mais sous les
ordres du délégué syndical local, et pour la grandeur de la "revolucion"
(sans salaire donc...).
Je t'accorde ceci dit que les circonstances -
la guerre civile - n'étaient pas idéales pour mettre en place un
systeme anarchiste.
Mais en tout cas, c'est dur de faire passer ca
pour une reussite, et peu d'historiens ont l'air desireux de le faire...

C'est pour ça que je ne suis pas anarchiste, aussi.
"Dans certains endroits": nous ne parlons pas de détail mais de politique. L'important est l'expérience globale, plus que probante.
La période de guerre et les tensions internes expliquent beaucoup. Il n'y avait même pas d'union entre les anarchistes: tu parles de quoi, de la CNT, FAI, UGT?

Le principe incontournable qui fait échouer toute expérience anarcho-communiste c'est l'équité dans l'effort, or quand on nous garanti un revenu quelque soit l'effort, celui-ci tend vite vers le minimum...

Citation :

Le principe incontournable qui fait échouer toute expérience
anarcho-communiste c'est l'équité dans l'effort, or quand on nous
garanti un revenu quelque soit l'effort, celui-ci tend vite vers le
minimum...

Préjugés, pas réalité.
"A qui travail il faut du pain": t'as étudié les campagnes en URSS contre ceux qui ne foutent rien au taf? Ca a été un gros truc.
Le revenu n'est pas garanti, l'effort doit être fait.
Le travail, lui, est garanti.

Je crois que ton principe de sabotage vient de disparaitre. Comparé à l'état actuel... Tu sais que la socialisation permettrait aux gens de travailler, mettons, 25 heures par semaine (et encore je suis large)? S'épanouir à côté c'est pas important?

Donc on te contraint à un effort standard, c'est ça ?

Oui bien sûr. Avec un choix du boulot.
C'est ce qu'on fait actuellement mais en pire, avec l'exploitation au final, la non-démocratie latente, les chefaillons, les "flics du travail", la concurrence, bref tout ce côté hyper malsain.

Modem-passion a écrit:

Je crois que ton principe de sabotage vient de disparaitre. Comparé à l'état actuel... Tu sais que la socialisation permettrait aux gens de travailler, mettons, 25 heures par semaine (et encore je suis large)? S'épanouir à côté c'est pas important?

Travailler 25 heures ne veut rien dire, tondre 1 m² en 25 heures ou bien 10 000 m², ce n'est pas vraiment pareil !

Modem-passion a écrit:

Oui bien sûr. Avec un choix du boulot.
C'est ce qu'on fait actuellement mais en pire, avec l'exploitation au final, la non-démocratie latente, les chefaillons, les "flics du travail", la concurrence, bref tout ce côté hyper malsain.

Donc ce n'est pas du tout libertaire s'il y a un quota à réaliser. Et si je ne réalise pas ce quota, que m'arrive-t-il ?

Le choix du boulot ? Si tout le monde choisit le même, on fait comment ?

Modem-passion a écrit:

C'est pour ça que je ne suis pas anarchiste, aussi.

La CNT/FAI a plus ou moins bossé ensembles. ça a merdé quand les staliniens ( mes excuses ) ont liquidés tous ceux qui n'ont pas pensé comme eux. ( Tu vas pas me dire que le POUM était hitléro-trotskyste ? ). Puis, le coup de la telephonica, y a rien de plus stupide.

Et c'est bizarre pour tout ce que tu as énoncé, moi j'ai quasi-tout le contraire ( aveux et avis donné par ceux qui y ont vécu ) : Augmentation de la productivité, hausse du niveau de vie, meilleur gestion des moyens de productions ( que les patrons ont reconnu ! ), meilleur rationnement etc etc .. Mais tu as raison : Le but n'aurait pas du etre de collectivisé les terres à tout prix - bien que les paysans s'n sont mieux sorti quand ce fut fait - il aurait fallut faire un front uni contre le fascisme. Ils ne l'ont pas fait, on peux pas leur reprocher, ils avaient d'autres préoccupations ..
Pour moi, ça montre que quand on veux, le communisme Libertaire peut-etre mis en oeuvre. Et avec des succès !

Dernier point : pour le salaire, c'est par les bons du travail qu'ils ont été remplacés, suivant la situation du travailleur.
ça tournait aussi bien que avant. Mais bon, voilà quoi.

P.S Modem passion est Marxiste-Léniniste.
Moi je suis Libertaire.

Et dans la société actuelle? Regarde en URSS comment ça marchait.
Je ne suis pas libertaire. Il faudra le comprendre et l'assimiler.

Quant à la quantité du travail: c'est complètement irréaliste... Tu devrais étudier la question.

Donc Modem-passion tu es pour un communisme dirigiste, c'est bien ça ? Tout le contraire de l'anarchie en quelque sorte...

Troska a écrit:

ma remarque était ironique, si tu n'as pas compris.
J'en ai juste marre de tes pics qui s'accumulent et qui ne proposent pas une ouverture de débat. Rien d'autres, donc je suis obligé d'écrire de la merde, pour me mettre à ton niveau.

Citation :

pas de tribunaux

Si populaire !

Comme les bals?

Désolé, mais j'essaie de me mettre à votre niveau!

Ouais, c'est un fait.
Mais disons que moi je n'ai rien contre une forme de communisme Libertaire, d'Anarco-communisme par exemples.
On veux le socialisme : luttons ensemble !

En fait l'anarcho-communisme est pire que le communisme, vu qu'on peut en plus tuer tout le monde !

Y a rien de plus pire que ta connerie crasse en fait.
C'est ça qui me rassure.

Elle t'emmerde ma connerie parce qu'elle te met le nez dans ta niaiserie, vu que tu n'as aucun argument à objecter à la liberté de tuer les autres en anarchie.

Je l'ai fait pendant 6 pages.
Je t'ai dit tout ce qu'il faut pou empecher de tuer les autres. je pourrais te dire que tu n'en a aucun interet, que tu as d'autre chose à faire et que tu es civilisé.
mais c'est peine perdu, tu vois pas plus loin que le bout de ton nez. mais ne t'inquiète pas, quand on aura fait not' révolution, on vous tendra la main, on et pas comme ça.

Dans toutes tes tentatives de démonstration, à aucun moment tu n'as démontré comment éviter la violence.