Communisme, Anarchie et autres

Troska a écrit:

Oh mais moi je suis Libertaire tu sais

Donc la liberté de tuer et d'être tué ne doit pas te déranger j'imagine.

Utilité de ta remarque stupide je te prie ?

« Les Justes » : des meurtriers bien délicats

Troska a écrit:

Utilité de ta remarque stupide je te prie ?

C'est quoi un libertaire pour toi ?

Au moins, le dico est clair :

libertaire : adj. et n. Partisan d’une liberté sans limitation (dans l’ordre social et politique). Syn. anarchiste.

Or aucune anarchie ne fonctionne bien longtemps au-delà de deux personnes (et encore…)

Donc c'est bien ce que je dis, un libertaire accepte la liberté de tuer et d'être tué.

Un Libertaire considère que la Liberté et rien que la Liberté est le fondement de toute(s) vie sociale(s) entre plusieurs individus.
C'est pour ça qu'il base son combat politique, économique et sociale sur la liberté individuelle et collective : Pour atteindre la Liberté, il faut détruire toutes institutions, Etat qui opprime et violente l'individu tous les jours ..
Voilà ce qu'est la pensée Libertaire. Rien d'autre.

Citation :

Partisan d’une liberté sans limitation

Tu l'as trouvé où cette définition, car elle me fait bien marrer => Car il n'y a rien de vrai la dedans.
Aucun anarchiste n'est pour la Liberté totale et absolue, pour la bonne raison qu'elle n'existe pas. On ne nait pas Libre, on le devient ( Cf Nietzsche et son " Deviens ce que tu es " ) ou Spinoza qui disait que l'on se libère par le savoir et/ou la connaissance.
Je suis pour la Liberté - Et la Liberté des uns augmente la mienne à l'infini - et comme dans toute organisation sociale - car l'anarchie est une organisation spontanée, Libre et associative - il y a des règles et des morales à respecter. Donc je ne tuerais pas et je n'irai pas tué mon voisin, car je n'en vois pas l'interet et que je suis civilisé.

une question : que fais-tu si un groupe empiète sur ta liberté au nom de sa liberté à elle ?

On règle nos différents, on discute ou au pire on s'ignore.
Et de toute manière, j'ai le droit de me défendre si certains me les brisent. L'anarchisme n'est rien d'autre qu'une maxime du genre " J'emmerde personne et personne ne m'emmerde ".
Respect individuel et collectif.

Mais j'arrive pas à comprendre ton exemple .. désolé, tu pourrais le formuler avec un exemple ?

Troska a écrit:

On règle nos différents, on discute ou au pire on s'ignore.
Et de toute manière, j'ai le droit de me défendre si certains me les brisent. L'anarchisme n'est rien d'autre qu'une maxime du genre " J'emmerde personne et personne ne m'emmerde ".
Respect individuel et collectif.

Mais j'arrive pas à comprendre ton exemple .. désolé, tu pourrais le formuler avec un exemple ?

Désolé, je ne sais pas quoi prendre comme exemple pour décrire une situation crédible car je ne sais pas jusqu'où peut aller ta liberté individuelle ou collective par rapport à une autre liberté individuelle ou collective ^^'

Troska a écrit:

Citation :

Partisan d’une liberté sans limitation

Tu l'as trouvé où cette définition, car elle me fait bien marrer => Car il n'y a rien de vrai la dedans.

Ça va t'étonner, mais elle sort d'un dictionnaire. Que j'ai pris au hasard pour l'extraction, car tous ceux que j'ai consultés disent à peu près la même chose, seule la forme change.

Prétendrais-tu avoir raison contre, Larousse, Robert, Hachette et consorts ?

Ne pas oublier que la base de toute vie sociale est La liberté des uns s’arrête où commence celle des autres.

Et que normalement toutes les lois ne doivent servir qu'à définir les limites en question. Le capitalisme n'est pas pourri en soi, c'est juste que les limites qui lui ont été imposées sont bien trop légères et floues. sans compter que l'ersatz de l'Élysée n'agit que pour encore alléger et repousser ces limites dans la mauvaise direction.

Si c'est simple : Le but est de trouver comme ma Liberté peut allez dans le meme sens que ta Liberté. Je ne part pas du sophisme " Ma liberté s'arrete là ou commence celles des autres ". Je part du " La Liberté des autres augmente la mienne à l'infini " Ce n'est que en ayant accès à la Liberté que peux naitre la Liberté pour moi, pour toi et pour tous.
Je pense qu'il faut trouve un moyen de faire s'entrecouper les Liberté, par le dialogue, l'entente etc etc .. on peux se mettre d'accord sur un tas de chose sans avoir recours à une putain de loi .. !
C'est à travailler, mais si jamais tu me fais chier, je te le ferais savoir de toute manière.

disons pour un groupe de 10 c possible mais pas avec 60 Millions de personnes car là, oui tu auras l'anarchie extrême, la loi du plus fort mais même ca c'est quand même une loi ^^'

Non mais les gars, je viens ici pour qu'on est un débat , pas pour qu'on tombe dans le cliché stupide que plus personne n'utilise quand on parle de l'anarchie .. vraiment quoi, j'suis vraiment déçu, mais à un point .. !
Je ne suis pas un jeune trou du cul qui veux faire son rebelle, encore moins un sale petit bourgeois en mal d'autorité non, je ne suis rien de tout ça, si je suis anarchiste, c'est question de révolte morale, révolte obligatoire face au monde qui m'entoure.

Citation :

mais pas avec 60 Millions de personnes

Si. C'est pour ça que le crédo anar est : la gestion directe se fera par les communes. Des communes Libres et autonomes, où chacun pourra donner son avis sur la tournure que prend les choses. On décide, par assemblée, par conseils etc etc .. on prends nos décisions pour nos vies et ce qu'on veux en faire. On est obligé de vivre a 65 millions ? Non .. on peux agir localement et penser globalement. =)

Citation :

Prétendrais-tu avoir raison contre, Larousse, Robert, Hachette et consorts ?

Ouais ! C'est comme ça qu'on reconnait un anar : C'est le seul con qui est capable de tout et de n'importe quoi.
Je prétend que cette définition est inexacte et beaucoup trop simpliste pour résumé la pensée Libertaire .. mais on va pas trop demandé à des dicos non plus, ils sont pas là pour expliquer tout. On a internet, des livres, des bouquins pour ça.

Citation :

Le capitalisme n'est pas pourri en soi

Non, à peine .. Je veux bien reconnaitre que le capitalisme a apporté pas mal d'aspect positifs, en terme de niveau de vie, de confort, de protection, technologie etc etc .. mais ça pardonne pas tout ce que ce système pourri fait !
- Exploitation de la nature et de l'Homme
- Mauvaise répartition des richesses, exploitation d'une classe sur une autre ..
- Gestion pitoyable des ressources, massacres de la faunes et de la flore ..
- Aliénantion du travail et du travailleurs, fétichisation de la marchandise, société de consommation moribonde etc etc ..
- Argent roi ..
J'en passe et des meilleurs. Le capitalisme est pourri en soi, il lui a juste fallut un siècle et demi pour montrer sa maturité et sa connerie.

Citation :

La liberté des uns s’arrête où commence celle des autres.

Voir ce que j'ai mis plus haut.

Au-delà d'un certain nombre de personnes, nombre très réduit d'ailleurs, il s'en trouve toujours pour estimer basiquement que la liberté des autres s'arrête où commence la leur. Et leur liberté personnelle, ils la poussent très loin.
Dans l'Antiquité, et même jusqu'à ces derniers siècles, il était courant d'aller jusqu'à tuer pour son profit personnel... C'est à ça que tu aspires, Troska ?

Même de nos jours, si les avocats ne chôment pas, c'est parce qu'il y a plein de gens qui ne parviennent pas à se mettre d'accord dès qu'aucune loi ne peut les dé"partager. Et les délits sont des libertés exercées par des gens qui estiment que les lois ne leur conviennent pas et qu'ils n'ont donc pas à les respecter.

Troska a écrit:

Citation :

mais pas avec 60 Millions de personnes

Si. C'est pour ça que le crédo anar est : la gestion directe se fera par les communes. Des communes Libres et autonomes, où chacun pourra donner son avis sur la tournure que prend les choses. On décide, par assemblée, par conseils etc etc .. on prends nos décisions pour nos vies et ce qu'on veux en faire. On est obligé de vivre a 65 millions ? Non .. on peux agir localement et penser globalement. =)

Les Verts ont essayé en interne, tout en n'étant que quelques milliers. Résultat, ils ont passé leur temps à se disputer parce que n'arrivant pas à un consensus.

Ce que tu proposes, c'est bel et bien le communisme. qui n'a duré si longtemps en URSS que parce qu'il y avait en fait une semi-dictature au sommet...

J'avais moi aussi élaboré un projet du même acabit quand j'avais 18 ans. Je l'ai relu quelques années plus tard, et ça m'a bien fait rigoler tant c'était utopiste.

Arrete de m'insulter de communiste. ( Pour moi c'est une insulte )
Je ne propose pas le communisme, loin de là, je te le dit et te le répète : Moi je prone l'anarchie, c'est nettement différent. Je ne reviendrais pas sur le fait que l'URSS aurait pu devenir un paradis socialiste, mais que le pays était trop arriéré et que les réformes faites par Lénine et les bolcho ont été tué dans l'oeuf par Staline et ses copains.
Les conseils ouvriers se sont fait laminés le mois meme de la Révolution, Lénine leur a pas laissez le choix ( Ce qui a mené à l'execution des anarchistes et de la repression de Kronstadt, qui décrétaient que les soviets devaient avoir le pouvoir et non le parti bolchevik ).
Fin de la parenthèse, je ne propose pas du communisme. ( Ou alors un anarchisme colletiviste à la rigueur )

Citation :

Résultat, ils ont passé leur temps à se disputer parce que n'arrivant pas à un consensus.

C'est les Verts, c'est pas un exemple adéquat.
Toutes les réunions faites à la FA, à la CNT ou dans toute orga autogestionnaire que je fréquente se font sur la recherche de consensus et le débat. Miracle ! Chez nous ça marche, meme alors des grands rassemblements où on est plus de 2000 ! Oh mon Dieu, on est pas humain !

tu dis que cela gérer par commune mais que fais tu si une commune exemple Paris voudrait englober une petite commune comme clichy à coté qui ne veut pas être gober par la grosse ville ?

Troska n'arrive pas à piger que toutes les tentatives de société anarchique se sont effondrées, soit rapidement soit après être devenues des régimes communistes et/ou des dictatures...

Lui qui se targue de bien connaître les livres d'Histoire, il y a comme une contradiction.

Il est vrai que quand on renvoie quelqu'un à un bouquin, on a intérêt à l'avoir entièrement lu – et soigneusement – soi-même.

oui, je suis parfaitement d'accord avec toi Jean-Luc mais tant qu'il n'aura pas vue les limites de sa théorie, on pourra dire quoi que ce soit, il ne changera pas d'avis.

Comme tous nouveau " régime " il y a des soubresauts.
Il faut un temps d'adaptation, ces tentatives sont pour moi concluantes : manque plus qu'on les concrétisent une fois pour toute ! J'y peux rien si l'Histoire et son sens me donne potentiellement raison.
Et elles ne se sont pas éffondrés ces tentatives ont les a poignardés. Démocrassie, tu parles ..

Citation :

que fais tu si une commune exemple Paris voudrait englober une petite commune comme clichy

Il faut revoir la conception des villes et des communes. Dans des villes comme Paris, il y aura beaucoup plus de conseils que dans la petite commune de Clichy par exemple.
Pourquoi Paris voudrait englober Clichy ? Pourquoi vous voulez toujours que tout le monde se batte ?

Troska a écrit:

On règle nos différents, on discute ou au pire on s'ignore.
Et de toute manière, j'ai le droit de me défendre si certains me les brisent. L'anarchisme n'est rien d'autre qu'une maxime du genre " J'emmerde personne et personne ne m'emmerde ".
Respect individuel et collectif.

Mais j'arrive pas à comprendre ton exemple .. désolé, tu pourrais le formuler avec un exemple ?

Liberté d'avoir une arme et liberté de tuer : tu tiendras pas longtemps dans tes "différents"...

Tu comptes continuer longtemps à discuter sur des clichés ?

Troska a écrit:

Comme tous nouveau " régime " il y a des soubresauts.
Il faut un temps d'adaptation, ces tentatives sont pour moi concluantes : manque plus qu'on les concrétisent une fois pour toute ! J'y peux rien si l'Histoire et son sens me donne potentiellement raison.
Et elles ne se sont pas éffondrés ces tentatives ont les a poignardés. Démocrassie, tu parles ..

Citation :

que fais tu si une commune exemple Paris voudrait englober une petite commune comme clichy

Il faut revoir la conception des villes et des communes. Dans des villes comme Paris, il y aura beaucoup plus de conseils que dans la petite commune de Clichy par exemple.
Pourquoi Paris voudrait englober Clichy ? Pourquoi vous voulez toujours que tout le monde se batte ?

Et la liberté de m'enrichir en utilisant la liberté des autres de travailler pour moi en échange d'un peu de ma richesse, tu es pour ?

tout simplement agrandir son territoire. il faut pas plus de raison que ca car il estime que ce territoire lui revient de droit pour étendre sa propre communauté et sa propre liberté qui peut être différente que celle de clichy.