Communisme, Anarchie et autres

yann 35 a écrit:

Photo de famille ! (tous communistes ?)


Mab

Nan c'est la société idéale de Troska, comme avant y'a 5 000 ans.

Hum nan.
C'était pour montrer que les relations hiérarchiques et autoritaires ne sont pas inné chez l'Homme. Je pense pas que des chasseurs cueuilleurs sont idéal pour la santé et l'éducation. ^^

Troska a écrit:

C'était pour montrer que les relations hiérarchiques et autoritaires ne sont pas inné chez l'Homme. Je pense pas que des chasseurs cueuilleurs sont idéal pour la santé et l'éducation.

Alors Troska, qu'en est il des non productifs (parce qu'handicapés, malades ou âgés) ?
Sans autorité -et hierarchie-, on tombe dans une inégalité perverse : seuls ceux qui le voudront, par altruiste, sens civique ou compassion partageront avec les plus fragiles. A mon avis, ça ne fera pas lourd et creera de tres vilaines tensions... Tu paries sur un sagesse que l'espece humaine n'a pas encore acquise -fors quelques specimens que ça conduit à la depression.


Mab

Ben oui, le postulat de départ est faux, tous les hommes ne sont pas purs. Donc toute sa logorrhée n'a aucun intérêt.

Mara-des-bois a écrit:

Alors Troska, qu'en est il des non productifs (parce qu'handicapés, malades ou âgés) ?

On les fusille, ou on les met dans des camps. ( C'était la réponse pour faire plaisir à Yann. )
Tu veux qu'il leur arrive quoi ? Tu penses que tout d'un coup, pof on va oplus s'en occuper ? Pof y aura plus d'insitution spécialisé ? Pof y aura plus de médecins, de psy?
Aie aie aie .. ^^

Citation :

seuls ceux qui le voudront, par altruiste, sens civique ou compassion partageront avec les plus fragiles.

Hum, de toute manière, dans une société collectiviste, tout est partagé.
Donc de toute manière, que tu partages avec un mec en bonne santé, ou un inactif/improductif, c'est la meme chose.
Y aura de toute façon quelque chose pour eux, c'est normal et naturel. Chaque etre humain a le droit à une vie d'etre humain.

Citation :

Tu paries sur un sagesse que l'espece humaine n'a pas encore acquise

Qu'elle a au fond d'elle surement, et qu'on ne demande qu'à reveiller.

yann 35 a écrit:

Ben oui, le postulat de départ est faux, tous les hommes ne sont pas purs. Donc toute sa logorrhée n'a aucun intérêt.

TU decides que ça n'a aucun interet.
Quand on envisage un modele de société, on ne peut pas en rester aux obstacles presents; si c'etait le cas, les femmes ne voteraient toujours pas.

Je trouve sain et intelligent de se sentir concerné par la chose publique à l'âge de Troska, sans sombrer dans la defense de principes nuisibles à l'homme. Selon moi, il se trompe mais avec de bonnes intentions. Quand le terreau est bon, on peut se bouffer le nez, s'invectiver, argumenter, conceder et defendre mais on n'a pas le droit de mepriser l'opinion de l'autre et de le prendre de haut.
Ou alors il ne faut pas s'etonner de se retrouver tout(e) seul(e) comme un gond avec ses belles valeurs.


Mab

Je répète : je pense qu'une large majorité de gens rêveraient d'une société anarcho-communiste où on travaillerait tous spontanément un maximum, sans grande différences de rendement, pour obtenir un bon niveau de confort mais sans chercher à en avoir plus que les autres, et où tous les criminels s'auto-contiendraient, sauf que toute personne un peu structurée intellectuellement sait bien que c'est strictement irréalisable.

Donc oui, bien sûr que tout ça part d'un bonne intention mais des milliards de gens les ont déjà eu ces bonnes intentions et pour beaucoup il ne faut que très peu de temps pour se rendre compte que c'est strictement irréalisable, je ne vois pas l'intérêt de dépenser du temps et de l'énergie à débiter des incohérences en faisant dépenser du temps et de l'énergie à d'autres pour démontrer ces incohérences.

Bla bla bla.
Paroles de Yann le haineux aigri droitard.

Citation :

Selon moi, il se trompe

Oui, mais toi c'est toi Mab et c'est différent.
On a pu discuter souvent, sans tomber dans de telles conneries tu vois.
Démocrate, mais pas trop.

Qui a dit :

"L'ivresse du pouvoir ou les voeux égoïstes livrent à l'orgueil des pensées illusoires..."

"A l'état naturel le pouvoir n'existe pas, seule la soumission existe."

" - Je n'ai jamais vu ça !- dit l'homme autoritaire. Son sujet lui répond alors : - Vous m'en voyez flatté : j'ai donc fait preuve d'innovation ! Et sans innovation nous en serions encore à l'âge de pierre... - "

?

Le problème avec Yann c'est qu'il fonde toute son argumentation sur trois points: l'âge de ses interlocuteurs, et deux autres choses qu'il ne connait ni d'Eve di n'Adam, la nature humaine et la réalisation d'une société sans état.
Qu'il soit un psychopathe asocial n'est pas un problème, il y en a dans toutes les sociétés, la notre en produira simplement moins et traitera plus efficacement ceux qui déconneront.

Il est bien plus facile de parler de morale sans avoir lu, je le repère encore, "la morale anarchiste" de Kropotkine qui t'expliquera que sur des bases plus saines, l'espèce humaine sera de toute façon orientée dans la bonne direction car une espèce n'est pas faite pour s'autodétruire (sauf dans le modèle actuel, résultat pathétique de notre système).

Il est bien plus facile de penser que l'anarchie ou le communisme ont besoin de gens "tous beaux tous propres", quand il y a la phase de socialisme (du moins dans le communisme) qui sera là pour forger l'homme nouveau.
Sa théorie est donc aussi ridicule que de prendre des hommes médiévaux et de dire: "est ce que ces gens sont prêts à être insérés dans une société parlementaire libérale? Ils vont faire des bûchers et assassiner le voisin!"

Yann ne connait pas le peuple car il le méprise et refuse d'apprendre de lui.

« Si le communisme ne devait pas conduire
à la création d'un homme nouveau, il n'aurait aucun sens. »

Tu veux qu'on rejoue au jeu de la meilleure citation et de qui elle est ?

@ Troska : cherche pas, c'est de moi.

@ MoDem-passion : ton peuple est tout petit, le mien est bien plus grand.

Ouais, si ton argumentaire se résume à quelques citations, voilà quoi. ^^

Citation :

« Si le communisme ne devait pas conduire à la création d'un homme nouveau, il n'aurait aucun sens. »

Che.

Citation :

@ MoDem-passion : ton peuple est tout petit, le mien est bien plus
grand.

Le propre du bourgeois coupé des masses, pseudo-progressiste, est de se croire, dans son cercle de réflexion, au sommet de la démocratie, quand chaque jour, chaque minute, il est désavoué par le peuple.
Ta classe n'est rien.


Troska: oui ^^

yann 35 a écrit:

Je répète : je pense qu'une large majorité de gens rêveraient d'une société anarcho-communiste où on travaillerait tous spontanément un maximum, sans grande différences de rendement, pour obtenir un bon niveau de confort mais sans chercher à en avoir plus que les autres, et où tous les criminels s'auto-contiendraient, sauf que toute personne un peu structurée intellectuellement sait bien que c'est strictement irréalisable.

Je pense exactement le contraire : une large majorité de gens n'est pas interessée par autre chose que son nombril et accepte sa place dans le troupeau sans se poser de questions, parce que la vie n'est pas un tapis de petales de roses et que faire face aux traumatismes, aux peurs, et aux deuils occupent presque toute une vie.

Les consciences s'eveillent (heu... pas aussi vite que le souhaiterait Troska, et surtout pas forcement dans le sens qu'il espere ), mais pas toutes seules. On reflechit mieux l'esprit degagé, quand le ventre est plein, dans un minimum de securité.

Pour autant, je suis convaincue, exemples à l'appui, que ce n'est pas l'egalité que cherchent les hommes mais le mieux. Un ouvrier prefere avoir les revenus de son patron que voir son patron posseder les mes revenus que lui, soyons honnetes, et tous les gens sont loin de desirer se battre pour le bonheur de tous les hommes; ou alors qu'on m'explique pourquoi notre gauche bien aimée ne s'engage pas plus pour le bonheur des petits esclaves du travail en Inde.

Mais si tu denies le bien fondé de ce genre de discussion, Yann (au pretexte que tu aurais fait le tour de la question ? Dejà ??), tu es dans la propagande, c'est un peu dommage, non ? Car tu claques de fait la porte à tout apport exterieur et tu te verrouilles sur une ideologie exactement comme tu le reproches aux autres.


Mab

Yann n'est ni sociologue, ni historien ni politologue: il est idéologue =)

Citation :

notre gauche bien aimée ne s'engage pas plus pour
le bonheur des petits esclaves du travail en Inde.

Oui Mara je me posais la question ce matin: pourquoi (presque) personne à gauche n'a simplement les corones de soutenir clairement la révolte populaire indienne...?
Mystère mystère. Autant pour le PS c'est logique, autant pour des partis comme le NPA je le vois comme un échec.

Mara-des-bois a écrit:

yann 35 a écrit:

Je répète : je pense qu'une large majorité de gens rêveraient d'une société anarcho-communiste où on travaillerait tous spontanément un maximum, sans grande différences de rendement, pour obtenir un bon niveau de confort mais sans chercher à en avoir plus que les autres, et où tous les criminels s'auto-contiendraient, sauf que toute personne un peu structurée intellectuellement sait bien que c'est strictement irréalisable.

Je pense exactement le contraire : une large majorité de gens n'est pas interessée par autre chose que son nombril et accepte sa place dans le troupeau sans se poser de questions, parce que la vie n'est pas un tapis de petales de roses et que faire face aux traumatismes, aux peurs, et aux deuils occupent presque toute une vie.

Les consciences s'eveillent (heu... pas aussi vite que le souhaiterait Troska, et surtout pas forcement dans le sens qu'il espere ), mais pas toutes seules. On reflechit mieux l'esprit degagé, quand le ventre est plein, dans un minimum de securité.

Pour autant, je suis convaincue, exemples à l'appui, que ce n'est pas l'egalité que cherchent les hommes mais le mieux. Un ouvrier prefere avoir les revenus de son patron que voir son patron posseder les mes revenus que lui, soyons honnetes, et tous les gens sont loin de desirer se battre pour le bonheur de tous les hommes; ou alors qu'on m'explique pourquoi notre gauche bien aimée ne s'engage pas plus pour le bonheur des petits esclaves du travail en Inde.

Mais si tu denies le bien fondé de ce genre de discussion, Yann (au pretexte que tu aurais fait le tour de la question ? Dejà ??), tu es dans la propagande, c'est un peu dommage, non ? Car tu claques de fait la porte à tout apport exterieur et tu te verrouilles sur une ideologie exactement comme tu le reproches aux autres.


Mab

Je suis probablement moi-même trop optimiste sur la nature humaine alors... En tout cas ça fait bien longtemps que j'ai oublié le rêve d'une politique basée sur "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", d'ailleurs j'ai dû en rêver 5 minutes avant de me rendre compte qu'un seul homme pas si beau ou gentil compromettait toute la politique.

Citation :

Un ouvrier prefere avoir les revenus de son patron que voir son patron posseder les mes revenus que lui

Le problème c'est que tu raisonnes par rapport au système actuel, ou la course à l'argent-roi et au salaire le plus élevé est de mise. Un ouvrier sait que si on passe au socialisme, il gèrera son entreprise et s'en fichera pas mal d'avoir un patron ou pas : Vu qu'il gèrera avec les autres son usine sou son entreprise.

yann 35 a écrit:

Ben oui, le postulat de départ est faux, tous les hommes ne sont pas purs. Donc toute sa logorrhée n'a aucun intérêt.

+ 1

yann 35 a écrit:

Je répète : je pense qu'une large majorité de gens rêveraient d'une société anarcho-communiste où on travaillerait tous spontanément un maximum, sans grande différences de rendement, pour obtenir un bon niveau de confort mais sans chercher à en avoir plus que les autres, et où tous les criminels s'auto-contiendraient, sauf que toute personne un peu structurée intellectuellement sait bien que c'est strictement irréalisable.

Donc oui, bien sûr que tout ça part d'un bonne intention mais des milliards de gens les ont déjà eu ces bonnes intentions et pour beaucoup il ne faut que très peu de temps pour se rendre compte que c'est strictement irréalisable.

Exactement.

il y en a même un qui a essayé de convaincre il y a 2000 ans, et il a mal fini...

juju41 a écrit:

il y en a même un qui a essayé de convaincre il y a 2000 ans, et il a mal fini...

N'empêche que son fan club tourne toujours.


Mab

Je ferai remarquer que le communisme n'est absolument pas une garantie de protection contre le système capitaliste. La preuve avec la Chine qui est une dictature communiste mais qui en matière d'économie s'accommode très bien du système capitaliste.

La Chine est une vieille survivance dégénérescente de Mao .. rien en communiste la dedans.
SuperStalinisme + SuperCapitalisme. Bravo les gars, vous avez créer un monstre énorme.