Communisme, Anarchie et autres

vivaldi a écrit:

Penses-tu qu'est étanche la frontière entre les libertariens et les anarchistes?

Les Libertariens n'ont rien d'anarchistes. Tu peux pas savoir comment je méprisé ces "anarco"-capitalistes, qui pensent que l'anarchie se limite à la disparition de l'Etat.
Je pourrais faire un cours, une explication d'une page entière sur le pourquoi les Libertariens ne sont pas synonyme d'anarchiste : La première chose, est la propriété et son droit d'usage. Je pourrais continuer, mais anarchiste de " droate " and co, c'est pas ma tasse de thé.
Un anarchiste n'est ni de droite et de gauche : Il est pour la Liberté.

Troska a écrit:

vivaldi a écrit:

Penses-tu qu'est étanche la frontière entre les libertariens et les anarchistes?

Les Libertariens n'ont rien d'anarchistes. Tu peux pas savoir comment je méprisé ces "anarco"-capitalistes, qui pensent que l'anarchie se limite à la disparition de l'Etat.
Je pourrais faire un cours, une explication d'une page entière sur le pourquoi les Libertariens ne sont pas synonyme d'anarchiste : La première chose, est la propriété et son droit d'usage. Je pourrais continuer, mais anarchiste de " droate " and co, c'est pas ma tasse de thé.
Un anarchiste n'est ni de droite et de gauche : Il est pour la Liberté.

Je te remercie pour ce mot explicatif.

Troska a écrit:

Je pourrais faire un cours, une explication d'une page entière sur le pourquoi les Libertariens ne sont pas synonyme d'anarchiste :

Chiche !

Troska a écrit:

La première chose, est la propriété et son droit d'usage.

Ce n'est pas une explication, ça, juste un item d'énumération.

yann 35 a écrit:

Anarchy in the UK

God Save The Queen ! Welcom to a fascist Land !

Citation :

Chiche !

Chiche ?!
T'es vraiment sur de toi ?

Jean-Luc a écrit:

Troska a écrit:

Je pourrais faire un cours, une explication d'une page entière sur le pourquoi les Libertariens ne sont pas synonyme d'anarchiste :

Chiche !

Troska a écrit:

La première chose, est la propriété et son droit d'usage.

Ce n'est pas une explication, ça, juste un item d'énumération.

Non, j'ai saisi ce qu'il voulais dire. De fait, oui, il ne se situe (et il en a le droit, je suis pour la liberté d'expression) pas dans ce courant de pensée qui c'est vrai est un peu différent de l'anarchisme de gauche et libertaire.

Troska a écrit:

Citation :

Chiche !

Chiche ?!T'es vraiment sur de toi ?

C'est toi qui proposes une page d'explication. C'est donc à toi de ne pas t'avancer inconsidérément.

Alors, on l'attend...

No soucis ..
Ce sera fait dans la soirée.

Bon courage à toi, malgré nos différences.

Les "anarcho"-capitalistes sont, en fait, simplement des capitalistes qui s'opposent au découpage par l'Etat de leurs propres bénéfices par des règlements et par l'imposition. C'est leur rogne unique contre l'Etat.
Les "anarcho"-capitalistes ne s'opposent pas à la propriété privée, aux distinctions de classe, à la stratification sociale, à la concentration de la richesse, et à d'autres piégeages bourgeois existant dans la société. Leur idée utopique est un monde inexplicable et libérée du pouvoir des corporations où littéralement tout est à vendre et à négocier.
De plus les termes "anarcho" et "capitalisme", selon certains "anarcho"-capitalistes, signifie, respectivement, "individualisme" ( au sens libéral ) et "libéralisme économique". Ce qui les met loin des idées anarchistes.

Les positions de ces penseurs peuvent etre taxés de liberticides, puisque leur vision de la liberté est principalement orientée sur la propriété et la capacité économique d'un acteur ; ceux qui ont beaucoup d'argent ou de propriété auront plus de liberté que ceux qui ont peu d'argent ou de propriété, la liberté pour eux a un prix. Seuls les individus les plus riches sont libres de faire ce qu'il leur plait .
Ils défendent aussi La " hiérarchie naturelle ". Ces derniers défendent en effet le bien-fondé de la hiérarchie économique et sociale, qui ne fait selon eux que refléter une hiérarchie naturelle "inévitable". Hans-Hermann Hoppe s'exclame ainsi : " Les riches sont en règle générale intelligents et industrieux, alors que les pauvres sont typiquement stupides ou paresseux, ou les deux à la fois. "
Des partisans du mouvement "anarcho"-capitaliste se revendiquent abusivement de l'anarchisme individualiste alors que l'on peut remarquer, autant Lysander Spooner que Benjamin Tucker, rejetaient le salariat capitaliste et ses conséquences sociales.
Malgré leur volonté de récupération de la mouvance individualiste de l'anarchisme d'amérique du nord , on ne peut que comprendre et considérer l'"anarcho"-capitalisme comme un individualisme libéral et non comme un Individualisme Anarchiste. De ce fait, les " anarcho " -capitalistes ne sont pas reconnus, comme anarchistes.
Pire, leur soutien à la propriété privée capitaliste, ou tout simplement au capitalisme, fait qu'ils n'ont rien contre le pouvoir que les propriétaires ont concernant des locataires ou des salariés. D'ailleurs, dans de nombreux ouvrages, ils admettent l'esclavage comme une possibilité.
Leur doctrine défend également le "droit" des enfants à travailler (La position de Friedman n'est pas unique. Hermann-Hoppe nous dit ainsi : "En interdisant le travail des enfants, on prend de l'argent aux familles avec enfants pour le donner à ceux qui n'en ont pas"), la prostitution libre, le droit de donner ses organes sans entraves, etc.
Ce sont, selon eux, des conséquences logiques du droit naturel, et du droit de contracter librement. Leurs penseurs s'opposent aussi à toute forme de redistribution des richesses, car celle-ci est assimilée à un vol.

Citation :

"L’anarcho-capitalisme, à mon avis, est un système doctrinal qui, si jamais il était mis en application, mènerait aux formes de tyrannie et d’oppression qui ont peu de contre-parties dans l’histoire humaine. Il n’y a pas la plus légère possibilité que ces (de mon point de vue, affreuse) idées soient mises en application, parce qu’elles détruiraient rapidement n’importe quelle société qui aurait fait cette erreur colossale. L’idée du 'contrat libre’ entre le potentat et son sujet affamé est une difficile plaisanterie, peut-être que c'est une valeur pour quelques moments dans une conférence universitaire explorant les conséquences (de mon point de vue, absurdes) de ces idées, mais nulle part ailleurs."
Noam Chomsky sur l'anarchisme, entrevue avec Tom Lane (1996).

Finalement, ils prennent l'anarchie comme " un refus de gouvernement ". Pour eux, il faut faire perdurer le capitalisme sans Etat, donc oublier que historiquement - et malgré le cas de l'Islande que certains me rabachent - le capitalisme c'est toujours dévelloppé à l'aide de l'Etat. Ensuite plus cohérents, meurtrier, je préfèrerait0. La logique capitaliste est déjà mortifère sur les bords, vouloir encore plus aller de l'avant dans ce système, moi je trouve que c'est plus une fatalité qu'autre chose. Vour péreniser la lutte de la propriété privée, dans un monde anomique, où les plus puissants pourront mieux se débrouiller, moi ça me parait débile.
On remplace l'Etat par des interet privés qui font se bouffer la gueule et nier l'individu au profit de leur propriété et de ce qu'ils peuvent en tirer ?
Kevin Carson a résumé dans le cadre de son excellent aperçu, ce processus historique :

Citation :

" Le capitalisme n'a jamais été mis en place par le biais du libre marché. Il a toujours été établi par une révolution d'en haut, imposée par une classe dirigeante avec ses origines dans l'Ancien Régime... Par une classe dirigeante pré-capitaliste qui a été transformé d'une manière capitaliste. En Angleterre, c'était l'aristocratie fonciére, en France, la bureaucratie de Napoleon III, en Allemagne, les Junkers, au Japon, l'ère Meiji. En Amérique, la plus proche pour une approche bourgeoise de l'évolution «naturelle», l'industrialisation a été faite par une aristocratie de mercantiliste fédéraliste magnats de transport et des propriétaires "
Rothbard dit d'ailleurs que " le propriétaire du bien dans une société "anarcho"-capitaliste possède l'"ultime pouvoir de décision ", dans une zone donnée, ce qui est aussi le droit que l'État a actuellement .. donc finalement, on change pas l'Etat, on change juste celui qui a le pouvoir de faire chier les autres, encore plus que avant.

J'aimerais parler d'un Libertarien en particulier : Hoppe, car il m'a toujours fait marrer en fait, pour un défenseur de la " Liberté " , y sort :

Citation :

[..] De même, en un pacte fondé dans le but de protéger la famille et les proches, il ne peut y avoir aucune tolérance à l'égard de ceux qui habituellement promeuvent des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ils - les partisans de l'alternative, de la non-parentalité-familiale et d'un mode de vie centré comme, par exemple, l'hédonisme individuel, le parasitisme, et le culte de l'environnement et de la nature, l'homosexualité, ou le communisme - devront être physiquement retiré de la société, aussi, si le but consiste à maintenir un ordre libertarien.
Je me pose des questions, sur son étal mental et si il vit dans le réel.

Sans commentaire.
Cela dit, Hoppe préfère la monarchie à la démocratie, estimant qu'il n'y a pas de système supérieur. Il fait valoir que le monarque est le propriétaire privé du gouvernement - toutes les terres et d'autres ressources sont détenues par lui. Se basant sur l'économie autrichienne (quoi d'autre?), et sa notion de préférence temporelle, il conclut que le monarque va donc travailler à la fois pour maximiser le revenu courant et à la valeur totale du capital de son État. En supposant que son intérêt personnel, son horizon de planification soit perspicace et à exploitation beaucoup plus limitée. La démocratie, en revanche, est une propriété exclusive du gouvernement au public et les dirigeants ont étés élus pour l'utilisation des ressources pour une courte période seulement, et non pas par leur valeur en capital. En d'autres termes, ils ne possèdent pas le pays et s'efforceront de façon à maximiser leur intérêt à court terme (et les intérêts de ceux qu'ils pensent qui les éliront dans les bureaux). En revanche, Bakounine a souligné que si l'anarchisme rejette la démocratie, c'était « difficilement pour la faire renverser, mais pour la faire avancer » en particulier afin de l'étendre par l'intermédiaire de "la grande révolution économique sans lequel tous les droits, est une phrase vide de sens et d'une astuce." Il a rejeté de tout coeur "le camp des aristocrates... Réactionnaires."
Toutefois, Hoppe n'est pas un monarchiste traditionnel. Son système idéal est une monarchie de concurrents, une société qui est dirigée par une "élite naturelle volontairement reconnue - une nobilitas naturalis " composé de « familles établies de longue date avec des dossiers de réalisation supérieures, de clairvoyance, et de conduite personnelle exemplaire." C'est parce que « quelques individus acquièrent rapidement le statut d'élite » et leurs qualités intrinsèques seront « plus probablement qu'improbablement transmismes au sein de quelques - nobles - familles. ». Le seul "problème" avec les monarchies traditionnelles était « avec le monopole, et non avec les élites ou la noblesse », en d'autres termes, le roi monopolisait le rôle de juge et leurs sujets ne pouvaient s'adresser à d'autres membres de la noblesse pour des services."

Ensuite, quand je pense que certains appellent les idées de Tucker du " libéralisme laissez-faire ". Cependant, Tucker considérait ses idées comme du " socialisme " et présenta une critique socialiste de la plupart des aspects du libéralisme, particulièrement ses droits de propriété privée théorisés par Locke. Tucker fondait la plupart de ses idées concernant la propriété sur le raisonnement de Proudhon. Tucker affirmait, après tout, que son but était de mettre un terme au profit, à l'intéret et au loyer, et il attaquaient la propriété privée des terres et des logements, au-delà de l'argument " occupation et utilisation "
L'anarchisme individualiste est profondément anti-capitaliste, et de nombreux anarchistes individualistes, Benjamin Tucker y compris, se considèrent comme socialistes (en effet, Tucker a souvent appelé sa théorie "Anarchistic-Socialism" ou le socialisme anarchiste).

Les anarchistes individualistes ne peuvent pas etre classés comme les "ancetres" des libertariens. A la place ils doivent etre (au vu de leur opposition à l'esclavage salarial, à la propriété capitaliste, aux intérêts, rentes et profits, aussi bien qu'en raison de leur souci pour l'égalité et la coopération) classés comme libertaires, quoiqu'étant l'aile libérale de la pensée anarchiste. Donc, meme si quelques unes de leurs idées se recoupent avec celles des "anarcho"-capitalistes, ils ne sont pas capitalistes, pas plus que la similitude entre certaines de leurs idées et celles des anarcho-communistes font d'eux des communistes.
Dans ce contexte, la création de l'"anarcho"-capitalisme peut-etre vu comme une nouvelle tactique des capitalistes pour réconforter le public dans l'idée qu'il n'y a pas d'alternative viable au capitalisme, en décrétant que " meme l'anarchisme conduit au capitalisme ". Afin de justifier cette déclaration, ils ont cherché dans l'histoire de l'anarchisme des mouvances qui pourraient être utilisées comme exemple. Ils pensent avoir trouvé avec l'anarchisme individualisme ce qu'ils cherchaient ..

Néanmoins, c'est parmi les individualistes que l'anarchisme est le plus proche du libéralisme "classique" et devient influencé par les idées de Herbert Spencer, un libéral classique et un des pré-libertarian capitaliste. Cette influence, a conduit des anarchistes individualistes comme Benjamin Tucker à soutenir la théorie du contrat au nom de la liberté, sans apparemment se rendre compte des rapports sociaux autoritaires qu'elle pourrait entraîner, comme on peut le voir sous le capitalisme.
Peu de penseurs sont totalement cohérents. Tucker étant résolument anti-étatiste et anti-capitaliste, il y a de grandes chances que s'apercevant de l'étatisme implicite dans la théorie du contrat, il aurait modifié sa position de façon à rester cohérent. Il est cependant compréhensible qu'il ne l'ait pas fait, car il voyait l'anarchisme individualiste comme une société de travailleurs, et non comme une société de capitalistes et de travailleurs.
Il n'est pas besoin de le dire, les "anarcho"-capitalistes sont tout à fait conscient du fait que les anarchistes individualistes étaient clairement hostiles au capitalisme tout en soutenant le "libre marché". Sans surprise, ils essayent de réduire la valeur de cette opposition, en donnant souvent pour argument que les anarchistes qui montrent les positions anti-capitalistes de penseurs comme Tucker et Spooner les citent en dehors de leur contexte. La vérité est tout autre. En fait, ce sont les "anarcho"-capitaliste qui prennent les idées des anarchistes individualistes de leurs contextes historique et théorique.
Ce n'est pas un hommage convenable aux anarchistes individualistes que leurs idées soient aujourd'hui associées avec le capitalisme qu'ils ont si clairement dédaigné et souhaité abolir ..

Alors que les anarchistes s’opposent à la hiérarchie au nom de la liberté, les anarcap soutiennent l’autorité et la hiérarchie, qui nient la liberté et limitent le développement individuel. Cela n’est pas surprenant car l’idéologie anarcap rejette le changement et la critique basée sur la méthode scientifique et ainsi est fondamentalement anti-vie dans ses prétentions et anti-humain dans sa méthode. Loin d’être un ensemble d’idées libertaires, l'anacarpie est un ensemble mécanique de dogmes qui nient la nature fondamentale de la vie (notamment le changement) et de l’individualité ( notamment la pensée critique et libre ). D’ailleurs, dans la pratique leur système de droits ( capitaliste ) aurait bientôt comme conséquence des restrictions étendues à la liberté et aux rapports sociaux autoritaires ( comme expliqué plus haut .. ) donc un résultat étrange d’une théorie se proclamant " Pour la Liberté " ..
Les patrons ont le pouvoir, les travailleurs sont payés à obéir. Et cela soulève la question suivante : si le contrat de travail crée un travailleur libre, pourquoi doit-il renoncer à sa liberté pendant les heures de travail ?
Ce qui signifie que les travailleurs sont soumis au contrôle d'en haut, ce qui limite les activités qu'ils sont autorisés à faire et ils ne sont pas libres d'agir, de prendre des décisions, de participer dans les plans de l'organisation, de créer le futur et ainsi de suite durant les heures de travail.
Il faudrait admettre donc que les travailleurs acceptent volontairement ( par " consentement " ) d'etre soumis à la dictature des patrons ? Toutefois, cela n'arrete pas la relation autoritaire ou dictatoriale (e t donc l'exploitation puisqu'il est fort peu probable que ceux qui sont au sommet n'abuseront pas de leur pouvoir ). Représenter les relations d'emplois comme accord volontaire mystifie simplement l'existence et l'exercice du pouvoir au sein de l'organisation ainsi créée.
Dans une société capitaliste, les travailleurs ont la possibilité de trouver un emploi ou de faire face à une pauvreté abjecte et / ou la famine. Il n'est alors guère étonnant que les gens " volontairement " vendent leur force de travail et " consentent " à des structures autoritaires ! Ils ont peu de possibilité de faire autrement. Ainsi, dans le marché du travail, les travailleurs peuvent et recherchent les meilleures conditions de travail possible, mais cela ne signifie pas que le contrat final soit convenu " librement " et non dû en raison de la force des circonstances, que les deux parties ont le même pouvoir de négociation lors de l'établissement du contrat ou que la liberté des deux parties soit assuré. Après tout, accepter de travailler dans un atelier clandestin 14 heures par jour est une amélioration par rapport au fait de mourrir de faim ..

De plus, faire la célébration capitaliste de la propriété comme source de liberté, c'est nier ou passer sous silence le fait que la propriété privée est une source de " tyrannie " en soi ce qui conduit à une très explicite ( si ignoré ) auto-contradiction de la part des théoriciens anarcho-capitalistes. Tiens, je vais citer que Malatesta : " L'un des principes fondamentaux de l'anarchisme est la suppression du monopole [de classe], qu'il s'agisse de la terre, les matières premières ou les moyens de production et, par conséquent, l'abolition de l'exploitation du travail des autres par ceux qui possèdent les moyens de production. L'appropriation du travail des autres est du point de vue des anarchistes et socialistes, du vol " .
Je ne te citerais pas que Stirner a indiqué la nature religieuse et étatique de la propriété privée et son impact sur la liberté individuelle ( pourtant, c'est un individualiste pur et dur ).
Les droits de propriété " sans restriction " peuvent avoir des conséquences sérieusement mauvaises et l'existence de la propriété " justement acquise ", ce qui n'implique pas nécessairement une société libre ou juste loin de là. Les inégalités de propriété peuvent générer et avoir une grave conséquence sur la liberté individuelle.
De toute manière, la glorification des droits de propriété a toujours été le plus fortement préconisée par ceux qui détiennent l'essentiel des propriétés dans une société. Cela est compréhensible, car ils ont le plus à y gagner. Ceux qui cherchent à accroitre la liberté dans la société serait sage de comprendre pourquoi ceci est le cas et de le rejeter ..

De meme, c'est un peu ironique de faire des allégations selon laquelle il faut soutenir la liberté des individus de choisir leur manière de vivre. Après tout, la classe ouvrière n'a pas eu ce choix lorsque le capitalisme s'est développé. Au lieu de cela, leur droit de choisir leur propre mode de vie a été constamment violé et privé et justifiée par les principaux économistes capitalistes de leur temps. (!) Pour atteindre cet objectif, la violence de l'Etat a un objectif général, à déposséder les gens qui travaillent de l'accès aux moyens d'existence ( en particulier la terre ) et de les rendre dépendants des propriétaires et des capitalistes pour gagner une vie. Donc, pour prétendre que maintenant ( après que le capitalisme ait été créé ), nous avons la chance d'essayer et de vivre comme nous aimons est insultant à l'extrême, tu m'excuseras.
Les options disponibles dont nous disposons ne sont pas indépendantes de la société dans laquelle nous vivons et sont mis en forme de manière décisive par le passé. Enoncer que nous sommes " libres " de vivre comme nous aimons ( dans le cadre des lois du capitalisme, bien sûr ) fait valoir essentiellement que nous sommes en mesure ( en théorie ) " d'acheter " la liberté de chaque individu en raison de celles qui nous ont étés volées en premier lieu. Cela ne tient pas compte des siècles de violence de l'Etat requis pour produire le travailleur " libre " qui fait un accord " volontaire " contraint par les conditions sociales que cela a créé . . . Et pour en finir une fois pour toute, ils affirment généralement que les gens peuvent etre aussi communistes qu'ils veulent sur leurs propres propriétés. Ils n'arrivent pas à remarquer que tous les groupes auraient aucun choix pour vivre en vertu des lois fondées sur les plus rigides et extrêmes interprétations des droits de propriété inventés et à survivre dans des pressions économiques qu'un tel régime génére. Si une communauté ne peut pas survivre dans le marché capitaliste alors, selon leur point de vue, elle mérite son sort. Pourtant, cette approche social-darwiniste de l'organisation sociale est basée sur de nombreuses erreurs. Elle confond le prix du marché de quelque chose avec en quoi c'est important, elle confond le capitalisme avec l'activité productive en général, et elle confond les bénéfices avec une contribution aux activités de bien-etre social et individuel, elle confond la liberté avec la possibilité de se choisir un maitre plutot que comme absence de maitre. Inutile de dire, puisqu'ils considèrent le capitalisme comme la plus efficace économie, l'hypothèse sous-jacente est que les systèmes capitaliste gagneront en concurrence sur tous les autres. Ce qui sera évidemment énormément aidé dans le cadre d'un code qui est capitaliste en nature ..

( Je vais conclure par ça )

Citation :

« Ce serait, en fait, être compétitif au prix d'un sévère désavantage, que d'avoir été établi sur le principe du "vote démocratique". Considéré comme phénomène de marché, le "vote démocratique" (un vote par personne) est simplement la méthode de la "coopérative" du consommateur. Empiriquement, il a été démontré maintes et maintes fois que les coopératives ne peuvent concurrencer avec succès les compagnies détenues par des actionnaires, tout particulièrement lorsqu'elles sont toutes les deux égales devant la loi. Il n'y a aucune raison de croire que les coopératives de défense seraient de quelque manière plus efficaces. D'où il suit, que nous sommes en droit d'attendre que les vieux gouvernements coopératifs disparaissent du fait du manque de clients sur le marché, alors que les agences de défense par actions deviendraient la forme prédominante sur le marché. »

Notez à quel point il assume qu'une coopérative et une entreprise seront " égales devant la loi ". Mais qui détermine la loi ? Evidement pas un gouvernement élu démocratiquement, car l'idée " d'un vote par personne " dans la détermination du droit coutumier auquel tous sont assujettis est « inefficace ». Il ne pense pas non plus, comme les anarchistes individualistes, que la loi serait jugée en même temps que les fait par des jurys. Il rejette donc le jugement de la loi au profit de sa détermination par " des avocats et des juristes libertariens ". Ainsi la loi ne peut etre changée par les gens ordinaires et elle est défendue par des agences de défense privées engagées pour protéger la liberté et la propriété de la classe possédante. Dans le cas d'une économie capitaliste, cela signifie défendre le pouvoir des propriétaires terriens et des capitalistes contre les locataires rebelles et les travailleurs.
Cela signifie que le " Code de droit coutumier " de Rothbard sera déterminé, interprété, défendu et amendé par des entreprises se fondant sur la volonté de la majorité des propriétaires, c'est-à-dire les riches. Une telle idée semble difficilement encline à produire de l'égalité devant la loi. Comme il l'avance :

Citation :

« Il y a une forte raison a priori de croire que les entreprises seront supérieures aux coopératives, dans toute situation donnée. Car si chaque propriétaire ne reçoit qu'un seul vote, sans égard au montant d'argent qu'il aurait investi dans un projet (et que les gains sont divisés de la même manière), il n'y aura pas d'incitation à investir plus qu'un autre homme ; en fait, toute incitation irait dans l'autre sens. Cette gêne de l'investissement s'oppose fortement à la forme coopérative. »

Donc si la loi est déterminée et interprétée par des agences de défense et des cours privées, alors elle sera rendue par ceux qui ont le plus investi dans ces compagnies. Comme il est peu probable que les riches investissent dans des compagnies de défense qui ne défendront pas leurs droits de propriété, leur pouvoir, leurs profits et leur définition de la propriété, il semble clair que seules les agences qui défendent les riches survivront sur le marché. L'idée que la demande du marché contrera cette classe semble peu probable, au vu de l'argument de Rothbard lui-même. Afin d'etre pleinement compétitif, il faut plus de demande, ainsi que des moyens initiaux pour investir. Si des agences de défense coopératives se forment bel et bien, elles seront en désavantage sur le marché du fait du manque d'investissement. Donc meme si les coopératives sont plus efficaces que les entreprises capitalistes, le manque d'investissement (du au manque de controle par les capitalistes, que Rothbard remarque) les arrete dans le remplacement de l'esclavage salarié. Ainsi, la richesse et le pouvoir capitalistes empêche la diffusion de la liberté dans la production. Si nous appliquons l'argument de Rothbard à son propre système, le marché « de la défense » empechera également la déferlante d'associations libertariennes grace au pouvoir et à la richesses capitalistes. En d'autres mots, comme n'importe quel marché, le marché « de la défense » de Rothbard reflètera simplement les intérêts de l'élite, et non du peuple.
De plus, nous pouvons nous attendre à ce que n'importe quelle agence de défense démocratique (comme un syndicat) défendant, disons, la grève des ouvriers ou les défenseurs du squat, soit écrasée. Ceci est dû au fait que, comme Rothbard l'a souligné, toutes les entreprises " de défense " devront respecter le droit " coutumier ", celui-là meme qui est écrit par " les avocats et les juristes libertariens ". Si ils ne le respectent pas, ils seront rapidement considérés comme des agences " hors-la-loi " et détruites par les autres agences. Ironiquement, Tucker rejoindrait Bakounine et Kropotkine dans une cour de justice " anarchiste ", serait accusé de violer une loi " anarchiste " lors de la pratique ou de la défense de " l'occupation et l'utilisation " au lieu d'avoir approuvé les droits de propriétés rothbardiens. Meme si ces agences " de défense " démocratiques parvenaient à survivre, et qu'elles ne soient pas mises à l'écart du marché par une combinaison du manque d'investissement et de la violence dont elles seraient victimes du fait de leur statut de " hors-la-loi ", se pose un autre problème. Les propriétaires terriens et les capitalistes ont le monopole du pouvoir de décision sur leur propriété. Ainsi, ils peuvent simplement refuser de reconnaitre n'importe quelle agence démocratique en tant qu'association défendant la légitime défense, et utiliser les mêmes tactiques perfectionnées contre les syndicats afin de s'assurer que cette agence n'étende pas son contrôle sur leur propriété.

Voilà.
Je pourrais continuer encore et encore, mais j'ai d'autres choses à faire.

Oui surtout qu'on s'en fout de ton texte qu'on lira pas.

Non mais toi de toute façon, on s'en branle pas mal.
J'fais ça pour l'ami Jean-Luc.

Yann t'as rien de mieux à faire à ton âge que de faire le troll droitard dont le seul argument est "lalala j'entends pas"?
Puéril.

Citation :

Ne pas être anarchiste à seize ans, c'est manquer de coeur. L'être encore à quarante ans, c'est manquer de jugement.

"Ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait possible n'ont jamais avancé d'un seul pas."

yann 35 a écrit:

La république est une anarchie positive.

" La République n'est qu'une monarchie absolue, car peu importe que le souverain s'appelle Prince ou peuple : l'un et l'autre sont une « Majesté ». "

Citation :

Comme le despotisme est l'abus de la royauté, l'anarchie est l'abus de la démocratie.

" Dans une république tous sont maîtres, et chacun tyrannise les autres. "

Citation :

C'est la liberté de tyranniser, qui est le contraire de la liberté.

" Celui qui a le pouvoir a le droit : si vous n’avez pas l’un, vous n’avez pas l’autre non plus. Est-il si difficile de comprendre cette vérité ? "

Citation :

L'anarchisme est la religion du fainéant.

" Les patrons n'en reviennent pas ! Les esclaves sont ENCORE revenus travailler ! "

Si tu veux jouer à celui qui a la meilleure citation, à ta guise.

L'anarchie, c'est l'ordre moins l'état. ^^

Le problème avec ce genre de rhétorique, qui se veut d'une pureté immaculée, est qu'elle enferme ses porteurs dans un discours dont la rationalité ne peut être mise en cause si on ne met pas en question les hypothèses de départ. Très rapidement, ce catéchisme conduit ses auteurs à un déni de la réalité ou une déformation des faits. Enfin quand ça marche pas, c'est qu'on est pas dans les conditions théoriques exigées. Heureusement pour eux, il y aura toujours un Etat qui servira à endosser la responsabilité de l'échec.
En clair, plutôt que de tourner un rond, je vous conseille de mettre fin à la discussion et de boycotter ce fil.

Modem-passion a écrit:

L'anarchie, c'est l'ordre moins l'état. ^^

Moins le pouvoir pour etre exact.

Gribouille a écrit:

Le problème avec ce genre de rhétorique, qui se veut d'une pureté immaculée, est qu'elle enferme ses porteurs dans un discours dont la rationalité ne peut être mise en cause si on ne met pas en question les hypothèses de départ. Très rapidement, ce catéchisme conduit ses auteurs à un déni de la réalité ou une déformation des faits. Enfin quand ça marche pas, c'est qu'on est pas dans les conditions théoriques exigées. Heureusement pour eux, il y aura toujours un Etat qui servira à endosser la responsabilité de l'échec.
En clair, plutôt que de tourner un rond, je vous conseille de mettre fin à la discussion et de boycotter ce fil.

Et oui, tout le temps et toute l'énergie qu'ils dépensent n'est fondée que sur un principe imaginaire : tous les hommes sont purs. Comme si l'Etat, le capitalisme, le système, etc... n'étaient que des choses, sans hommes. Bref, c'est bien pour ça qu'il ne faut pas chercher à théoriser mais juste leur mettre le nez dans l'absurdité de leurs raisonnements.

Et comme toi Gribouille je leur dit :

Nan. On pense que l'Homme est doté de bonnes volontés, mais comme toujours, il lui arrive de faire des choses dégueulasse. C'est l'Homme tout simplement, il ne sera jamais parfait.
la pensée anarchiste et socialiste dans son ensemble, pense que c'est en supprimant les moyens d'aliénation, de domination, remplacer la concurrence par l'entraide, la coopération ( Etude anthropologiques et animale à la clé, plus facile de s'unir pour vivre et lutter quand on est faible ou quand on veux accomplir quelque chose ). Les Hommes ne seront jamais parfait, d'ailleurs vouloir un Homme Nouveau, c'est pas mon but : Simplement prendre que l'on a actuellement et lui montrer la vie sociale, économique sous un nouveau jour. Rien d'autre.

Citation :

Comme si l'Etat, le capitalisme, le système, etc... n'étaient que des choses, sans hommes

Tu prouves toi meme que l'Homme n'est pas bon, donc pourquoi nous on le ferait ?
Le pouvoir corromps, voilà pourquoi je suis anarchiste. La domination de l'homme par l'homme m'inssuporte, tout comme un système basé sur l'exploitation et l'aliénation d'autrui ( Le tout couplé par un magnifique égoisme bourgeois, qui fait que certains ont 30 maisons et d'autres meme pas un toit )
L'Etat, le capitalisme, le système > Système économique voulu par les bourgeois en 1789, histoire de remplacer le Roi par une assemblée de rois.

du point de vue ethnologique, même dans les clans des sociétés très primitives, il y a un pouvoir, une hierarchie, un sens de la propriété, et les bas instincts sont présents comme partout ailleurs..la convoitise est un défaut universel qui finit toujours par détruire toute vélléité d'égalitarisme, et conduit forcément à une prise de pouvoir,et de ce fait, à la fin de la liberté en tant que dogme parfait .imaginer que la société humaine puisse se défaire de ces défauts est totalement utopiste, et traduit une grande méconnaissance de la nature humaine en général.. La vie vous apprendra ça mieux que les maximes...

Gribouille a écrit:

En clair, plutôt que de tourner un rond, je vous conseille de mettre fin à la discussion et de boycotter ce fil.

Je ne partage pas les idées de Troska mais j'apprecie son bon esprit et je ne vois rien qui l'empêcherait de faire part de sa façon de penser la politique et les hommes.


Mab, ne boycotte que les emmerdeurs

Toi c'est différent Mab, tu penses avec ta tete, pas avec ton cul.
C'est pour ça que je t'aime bien.

Citation :

même dans les clans des sociétés très primitives, il y a un pouvoir, une hierarchie, un sens de la propriété

Bien ce que je pensais. Si je te dit que c'est faux et que ça fait a peine 5000 ans qu'on connait nos sociétés hiérarchisés et autoritaires ? Les relations étaient basées sur des formes d'activité économique coopérative, impliquant l'entraide, le libre accès aux ressources, et un partage des produits du travail selon les besoins : bref, un communisme primitif ou de l'anarcho-primitiviste. Le chef ( meme dans certains tribus indienne ) avait un pour plus spirituel que hiérarchique, et beaucoup n'ont pas de chef du tout, je pense aux chasseurs cueilleurs d'Afrique Australe ( Genre les Bushmen ).
Désolé, mais l'anthropologie me passionne pas mal, donc là j'en profite pour étaler ma culture.

Citation :

Imaginer que la société humaine puisse se défaire de ces défauts

Elle l'a déjà fait, maintes et maintes fois.

Citation :

une grande méconnaissance de la nature humaine en général

On en avait pas déjà parlé sur le topic ?
C'est quoi la " nature " humaine ? Tu me la présentes ? Histoire que je lui sert la main.
L'homme est capable du pire et surtout du meilleur. Mais de là à me dire, qu'on a des sociétés hiérarchisés depuis que le premier homme est arrivé sur Terre, ce n'est pas vrai > C'est apparu avec la sédentarisation et le besoin de protection face aux nomades. Soit 5000 ans ( Soit l'invention de la guerre aussi )