Régimes spéciaux de retraite : tous à 40 annuités

johanono a écrit:

d'avalie noire a écrit:

@johanono
Bien sûr, si la retraite est financée uniquement par les actifs, pas de soucis avec le raisonnement. Tout l'intéret de l'exercice est de montrer que justement d'autres sources de financement sont possibles et que cet allongement est une vaste supercherie.

Tu serais donc d'accord pour augmenter la CSG des retraités ?

"D'autres sources" n'est pas synonyme de "CSG", et tu le sais très bien.

Quant aux retraités, ils ont déjà payé et n'ont pas à le faire une 2e fois.

Bien sûr que les retraités aisés (barre à définir) doivent avoir une CSG égale à celles actifs; mais la question est: pour payer les retraites ou la dépendance ??

j'avais posté sur le site démocrate ma déception au sujet du texte de principe proposé par le Modem, l'un des adhérents me répond cela

Bon travail que cette synthèse en 9 propositions qui reflètent réellement le travail commun.
...
A Juju41 26-06 15 h 44:
Vous n’avez rien compris à un travail réellement effectué en commun : il ne s’agît pas de laisser une empreinte inutile dans le seul but de se faire remarquer, mais ceci est bien une synthèse des propositions des adhérents. Etes-vous certaine d’avoir compris ce que sont les valeurs du Mouvement Démocrate ? Sinon, vous pouvez les relire sur ce site : humanisme, justice sociale, démocratie ou valeurs républicaines et équilibre des budgets, donc des financements.
Pour le manque d’honnêteté morale, vous avez le choix entre ceux qui se définissent de « gauche » comme s’il s’agissait d’un label de bienséance auto-octroyée et que je vois plutôt comme l’expression de valeurs d’un passé (récent pour eux) qui n’est plus et que la secrétaire du
PS vient récemment de remettre au goût du jour en adoptant des positions éternellement démagogiques ; et la « droite » qui aujourd’hui encaisse comptant les dérives, les abus de privilèges, de pouvoir, de franchissement des règles établies et des conflits d’intérêts.
Le MoDem, c’est exactement l'opposé de cette gauche-là et de cette droite-là.


mouarf.. j'ai osé critiquer, quel drame! donc je suis supsecte soit d'être idiote, soit de pencher du côté obscur de la force..
c'est ça qui est bien au Modem, on a juste le droit de dire Bravo, de se pâmer devant le "génial texte"( que je en considère pas comme collectif puisqu'il correspond en tout point à ce que dit Bayrou depuis des semaines, à moins qu'il ait le don de voyance...)
je regrette mais ça n'est pas parce qu'on a un avis différent qu'on est suspect... d'ailleurs la plupart des "suspects" finissent par se barrer, et finalement on comprend pourquoi...
je n'ai pas dit que j'étais contre le texte, mais juste déçue du peu d 'ambition..et oui, le Modem doit faire en sorte de sortir des sentiers battus et rebattus, pour émerger durablement dans le paysage politique au lieu de rester au 36 ème dessous.. la médiocrité ne mène pas aux grands destins( enfin sauf pour sarko et sa clique malheureusement)

Bien sûr qu'on a le droit de ne pas être d'accord et de le dire! Si ce n"était pas le cas, ce Mouvement ne pourrait pas s'appeler Démocrate, n'est-ce pas? On y trouve même des "je sais tout et j'ai raison envers et contre tout" comme cette personne.

libre a écrit:

Quant aux retraités, ils ont déjà payé et n'ont pas à le faire une 2e fois.

On augmente la CSG des retraités pour augmenter leur contribution à l'assurance maladie. Cela permet de diminuer les cotisations d'assurance-maladie des actifs, et de compenser cette baisse pour une augmentation des cotisations-retraite. Tout se tient.

Bien sûr, certains jugeront cela choquant. Je me permets de rappeler que d'après certaines études, les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

Jean-Luc a écrit:

johanono a écrit:

d'avalie noire a écrit:

@johanono
Bien sûr, si la retraite est financée uniquement par les actifs, pas de soucis avec le raisonnement. Tout l'intéret de l'exercice est de montrer que justement d'autres sources de financement sont possibles et que cet allongement est une vaste supercherie.

Tu serais donc d'accord pour augmenter la CSG des retraités ?

"D'autres sources" n'est pas synonyme de "CSG", et tu le sais très bien.

Oui, je le sais. Mais on en revient à ce que j'ai toujours dénoncé : c'est commode de vouloir "faire payer les riches", sauf que personne n'est vraiment capable de définir ce qu'est un "riche". En réalité, le riche, c'est l'autre, tout simplement. Mais ce n'est pas avec de tels discours égoïstes qu'on trouvera 30 milliards par an...

LaChouette a écrit:

Bien sûr qu'on a le droit de ne pas être d'accord et de le dire! Si ce n"était pas le cas, ce Mouvement ne pourrait pas s'appeler Démocrate, n'est-ce pas? On y trouve même des "je sais tout et j'ai raison envers et contre tout" comme cette personne.

Et comment !

johanono a écrit:

libre a écrit:

Quant aux retraités, ils ont déjà payé et n'ont pas à le faire une 2e fois.

On augmente la CSG des retraités pour augmenter leur contribution à l'assurance maladie. Cela permet de diminuer les cotisations d'assurance-maladie des actifs, et de compenser cette baisse pour une augmentation des cotisations-retraite. Tout se tient.

Bien sûr, certains jugeront cela choquant. Je me permets de rappeler que d'après certaines études, les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

Le principe est que ceux travaillent paient pour ceux qui sont à la retraite. Et ceux qui sont à la retraite ne paient plus pour la retraite des autres, même de façon indirecte.

Sinon c'est le principe du système par répartition qui est remis en cause.

Et si on fait payer les retraités, pourquoi ne pas faire payer les gosses aussi ? C'est vrai : ils ne travaillent pas (feignasses !) mais coûtent du fric à la collectivité alors il serait normal de prendre chaque année dans leur tirelire pour les faire contribuer.

[quote="johanono"c'est commode de vouloir "faire payer les riches", sauf que personne n'est vraiment capable de définir ce qu'est un "riche".[/quote]Alors que la notion de pauvre est parfaitement délimitée avec un "seuil de pauvreté" défini à l'euro près, il ne srerait pas possible de faire la même chose dans l'autre sens ?
Non, Johanono, c'est juste que ceux qui devraient, s'ils étaient honnêtes, mettre ça en œuvre, savent qu'ils se retrouveraient nettement au-dessus de ce "seuil de richesse".

Personnellement, je le placerais à 6 fois le SMIC net, soit 6 332 € par mois.

Et je relèverais celui de pauvreté à 1 SMIC, soit 1055 € par mois.

Et tu entendrais les 6 332€ râler qu'ils ont tout juste de quoi vivre tout en reprochant aux 1 055€ de profiter du système et de plomber les comptes de la nation!

Jean-Luc a écrit:

[quote="johanono"c'est commode de vouloir "faire payer les riches", sauf que personne n'est vraiment capable de définir ce qu'est un "riche".

Alors que la notion de pauvre est parfaitement délimitée avec un "seuil de pauvreté" défini à l'euro près, il ne srerait pas possible de faire la même chose dans l'autre sens ?
Non, Johanono, c'est juste que ceux qui devraient, s'ils étaient honnêtes, mettre ça en œuvre, savent qu'ils se retrouveraient nettement au-dessus de ce "seuil de richesse".

Personnellement, je le placerais à 6 fois le SMIC net, soit 6 332 € par mois.

Et je relèverais celui de pauvreté à 1 SMIC, soit 1055 € par mois.[/quote]

Donc tu parles de modifier le seuil de pauvreté... C'est bien la preuve que les notions de pauvreté et de richesses sont assez subjectives. En vérité, chacun y met un peu ce qui l'arrange...

Je ne comprends pas l'utilité de toutes ces histoires de seuil.
C'est extrêmement simple de faire une système progressif.

Sinon c'est ridicule, c'est comme l'histoire des bourses, soit on y a droit, soit on n'y a pas droit, suivant qu'on gagne un euro de plus ou de moins.

Il faut faire un système par tranches très très resserrées, voir établir une formule applicable quelque soit le salaire.

c'est simple

la pauvreté c'est quand on ne peut avec ses revenus se payer le strict nécessaire.
la richesse c'est quand on peut sans compter et sans déprécier sa fortune se payer le superflu..

donc le seuil de pauvreté actuel doit être relevé, car un smic ( par foyer fiscal)ne permet pas de se payer le strict nécessaire, c'est vérifié, chaque jour, partout..
le seuil de richesse est plus difficile à déterminer, car 6000 euros à Paris c'est moins de pouvoir d'achat que 6000 euros dans la Creuse..6000 euros pour un foyer n'est pas pareil que 6000 euros par personne..je pense que 10 000 euros /mois correspond mieux comme seuil de richesse, ça correspond à environ 350 euros disponibles/jour , une fois le nécessaire de base dépensé, il reste largement pour le superflu .

Perso, l'année (une seule, hélas !) où mes revenus ont flirté avec les 4 000 € mensuels de moyenne, j'avais l'impression d'être Crésus, on s'est fait plaisir avec plein de choses (comme remplacer/enrichir complètement l'équipement informatique de la maison avec un PC survitaminé pour moi et 3 machines pour ma femme et les enfants, remplacer la vieille CX familiale par un break XM récent, etc.). Et à cette époque je n'avais même pas encore fini de payer la maison et encore les 6 enfants à charge.
Alors, 6 000 € par mois, j'imagine même pas…

Mais pourquoi faire payer les riches? on est tojours le riche de quelqu'un et , une fois n'est pas coutume, je rejoins bien johanono.
Non, il suffit "juste" de réduire au maximum la fraude fiscale et l'évasion fiscale et on gagne déjà environ 40 milliards (dixit la cours de comptes); Si on supprime aussi la niche coppé, on rajoute encore 10 milliards. Si, cerise sur le gateau, on arrive à partager en trois parts égales les bénéfices, soit un tiers pour l'investissement, un tiers pour les dividendes et un tiers pour l'investissement, c'est 10% d'augmentation des salaires et autant donc pour les cotisations et rien qu'avec cette mesure, les 30 milliards sont trouvés.
On parle donc simplement de justice, même pas de pénalisation. Le PS, par la voix de Mosco, parlait d'un plafond de rémunération à 24 000 €/mois. On voit bien que même le PS est plus indulgent que vous...

d'avalie noire a écrit:

Non, il suffit "juste" de réduire au maximum la fraude fiscale et l'évasion fiscale

Et qui pratique la fraude et l'évasion fiscales?.. ceux qui en ont les moyens, non?.. des gens qui ont des sous à faire évader... des "riches" quoi ... donc ça revient à faire payer les riches.

PB a écrit:

@tamaris
Il ne faut pas nier la réalité, car effectivement, on ne pourra pas sans celà s'entendre.

Un capitaine de vaisseau s'il part à taux plein (question annexe: à quel âge ??) avec 3500 euros de retraite brute, c'est qu'il a eu 4667 euros brut de traitement, hors primes (sur lequels il ne pourrait de toute façon, pas toucher de pensions, puisqu'il ne cotise pas!).

Un cadre du privé, pour avoir 3500 euros de retraite brute, devra avoir environ 6000 euros de salaire brut.

le fonctionnaire cotise actuellement à
7.85%, soit 366 euros et , en 2020 à10.55%, soit 492 euros.

Dès aujourd'hui, le cadre du privé cotise
sous le plafond à 10.55% , soit 10.55x2885=304 euros
et au-dessus, à 16.6% sur (6000-2885) soit 517 euros
donc un total de cotis. de 821 euros

C'est un fait, indiscutable !
C'est un gros problème que règlerait le passge à une retarite par points: mais, je crains que beaucoup ayant fait mon calcul, ne veuille pas passer à ce système !!!

Alors, parler de justice dans ces conditions .......

Effectivement, on se comprend pas.
Je ne comprends pas bien tous ces comptes.......
L'argent.......... Toujours l'argent.........

http://www.20minutes.fr/article/582093/Societe-Nouvel-appel-des-syndicats-a-la-greve-generale-pour-la-rentree.php

Ma chére chouette, ça ne revient pas à faire payer les riches, ça revient à appliquer la loi. Si effectivement certains riches sont plus fraudeurs que les pauvres, tant pis si ça tombe sur eux. Mais un Etat où la loi n'est plus respectée a du soucis à se faire pour son avenir. ça n'a rien à voir, mais quand des témoins ont peur des représailles et refusent de témoigner, l'Etat de droit est bafoué. Quand on sait que 25% des lois votées par le parlement ne sont pas appliquées faute de décret d'application, l'Etat est bafoué. Quand les peines de prison ne sont pas appliquées, ce n'est pas admissible.
Pour revenir aux retraites, les syndicats demandent à ce que la réforme soit juste et non pas en fonction des notation des agences de notations américaines...Pourquoi les salariés devraient-ils payer plus de 85% du coût de cette réforme? Pourquoi des entreprises sont capables d'emprunter pour payer des dividendes à leurs actionnaires et ne sont pas capable d'augmenter les salaires? Pourquoi le Président s'est augmenté de 140% et refuse d'augmenter ceux qui travaillent pour l'Etat, les Collectivités et l'Hôpital de 0.5%?

Bon, bonne nuit.

Lutter contre la fraude fiscale, c'est une chose, lutter contre l'évasion fiscale en est une autre. Et dans un contexte de libre-échangisme, plus tu augmentes la pression fiscale de fait, plus tu inciteras les Français à s'exiler fiscalement. Et l'exil fiscal en soi n'est pas interdit.

Quand tu parles de lutter contre la fraude fiscale pour résorber les déficits, cela me fait penser aux libéraux qui veulent lutter contre la fraude sociale. Le point commun, c'est que dans les deux discours, il y a cette idée qu'on pourra réduire les déficits uniquement en s'attaquant aux fraudeurs, sans mettre le bon peuple à contribution...

Et la réduction des déficits, c'est d'abord l'intérêt de nos enfants avant d'être celui des agences de notation.

d'avalie noire a écrit:

Pourquoi les salariés devraient-ils payer plus de 85% du coût de cette réforme? Pourquoi des entreprises sont capables d'emprunter pour payer des dividendes à leurs actionnaires et ne sont pas capable d'augmenter les salaires? Pourquoi le Président s'est augmenté de 140% et refuse d'augmenter ceux qui travaillent pour l'Etat, les Collectivités et l'Hôpital de 0.5%?

Bon, bonne nuit.

Les retraites sont des prestations sociales versées aux salariés. Il est donc assez logique de mettre les salariés à contribution...

En plus, comme je l'ai déjà dit, l'opposition entre la fiscalité des ménages et celle des entreprises est assez artificielle, car les impôts payés par les entreprises, qu'il s'agisse de la TVA, des cotisations ou d'autre chose, sont des coûts de production qui se retrouvent dans le prix et dont le poids final est supporté par le consommateur. Parfois, les entreprises soumises à une forte concurrence ne peuvent répercuter ces coûts de production supplémentaires sur leurs prix, ce qui les oblige à délocaliser.

Ne jamais oublier cette menace de délocalisation... Perso, je suis cohérent, je refuse l'Europe libre-échangiste et je plaide pour le protectionnisme parce que je considère que le libre-échangisme est incompatible avec la préservation d'un quelconque modèle social. Mais le fait est que nous sommes dans un système libre-échangiste, auquel l'UDF/MODEM a contribué, et qu'on est bien obligé de tenir compte des risques de délocalisations quand on réfléchit au financement de nos dépenses publiques.

Si on veut défendre notre emploi, il faudrait au contraire fiscaliser la protection sociale...

Ne pas oublier non plus les sommes en jeu : l'augmentation du salaire du président, ce sont quelques dizaines milliers d'euros, une augmentation globale du traitement des fonctionnaires, ce sont tout de suite plusieurs milliards d'euros...

mais fiscaliser la protection sociale ne reviendrait il pas avoir mois de protection sociale et donc faire machine arrière par rapport à notre histoire ?

AG59 a écrit:

mais fiscaliser la protection sociale ne reviendrait il pas avoir mois de protection sociale et donc faire machine arrière par rapport à notre histoire ?

Quand je parle de fiscaliser la protection sociale, je veux parler du financement de la protection sociale. Il faudrait que cette protection sociale soit financée davantage par l'impôt, notamment la TVA, car cela engendrerait moins de délocalisations qu'avec un financement assuré par les cotisations sociales.

oki

Il y a truc qui serait peut être intéressant de remettre en place : la vignette auto qui etait normalement pour le financement justement des protections sociales en général si mes souvenirs sont bons. Perso, je l'étendrais à tous les véhicules à moteur.