Commentaires sur les reportages

mais la question est pourquoi le FESF perdrait son triple A si il se substituait au état pour faire les emprunts ?

d'abord le FESF doit être abondé par les Etats, pour l'instant il n'y pas grand chose en magasin..cet argent il faudra bien d'abord l'emprunter aux taux plus ou moins prohibitifs selon les Etats,, pour le filer au FESF..qui lui même se substituera pour emprunter.. il n'y pas un truc bizarre?

AG59 a écrit:

mais la question est pourquoi le FESF perdrait son triple A si il se substituait au état pour faire les emprunts ?

J'ai déja posté un article sur le sujet, mais tu as du passer au travers.
En gros, 37% des contributions du FESF viennent de pays qui ne sont plus triple A (Italie, Espagne etc...).
Donc un gros tiers du FESF est pour le moins sujet a caution pour les marchés financiers, ceci en attendant que la France ne rejoigne le lot des pays douteux.
Et comme le FESF, en bonne logique neolibérale, devra emprunter sur les marchés financiers, je te fais pas un dessin...

Pour tes "réformes indispensables" a faire en Europe du Sud, tu sais ce que j'en pense, je ne me repeterai donc pas!

juju41 a écrit:

d'abord le FESF doit être abondé par les Etats, pour l'instant il n'y pas grand chose en magasin..cet argent il faudra bien d'abord l'emprunter aux taux plus ou moins prohibitifs selon les Etats,, pour le filer au FESF..qui lui même se substituera pour emprunter.. il n'y pas un truc bizarre?

comme tout chose qu'on met en place, il faut d'abord cracher au bassinet ^^

ben oui, cracher au bassinet avec des emprunts , c'est logique..j'appelle ça d ela cavalerie, ou du Ponzi... Madoff est en taule pour 50 ans, pour bien moins que ça...

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

mais la question est pourquoi le FESF perdrait son triple A si il se substituait au état pour faire les emprunts ?

J'ai déja posté un article sur le sujet, mais tu as du passer au travers.
En gros, 37% des contributions du FESF viennent de pays qui ne sont plus triple A (Italie, Espagne etc...).
Donc un gros tiers du FESF est pour le moins sujet a caution pour les marchés financiers, ceci en attendant que la France ne rejoigne le lot des pays douteux.
Et comme le FESF, en bonne logique neolibérale, devra emprunter sur les marchés financiers, je te fais pas un dessin...

Pour tes "réformes indispensables" a faire en Europe du Sud, tu sais ce que j'en pense, je ne me repeterai donc pas!

C'est la mise de fond qui est étatique mais après c'est un mécanisme supra national indépendant garantie par la mutualisation des pays Européens, je ne vois toujours pas en quoi cela remettrait en cause le triple A de ce mécanisme, désolé ^^'

Oui, il emprunterait sur les marchés financiers mais actuellement, la tendance ne vas pas dans un autre sens mais bon si il n'emprunterait pas sur les places financiers, le triple A servirait à rien ^^

juju41 a écrit:

ben oui, cracher au bassinet avec des emprunts , c'est logique..j'appelle ça d ela cavalerie, ou du Ponzi... Madoff est en taule pour 50 ans, pour bien moins que ça...

bin, mettons nous tout de suite en faillite, France et Europe, cela résoudra le problème

AG59 a écrit:

C'est la mise de fond qui est étatique mais après c'est un mécanisme supra national indépendant garantie par la mutualisation des pays Européens, je ne vois toujours pas en quoi cela remettrait en cause le triple A de ce mécanisme, désolé ^^'

Pas grave: nos amis des marchés financiers, ils verront, eux!

Tient, je te remets le lien, c'est expliqué ici:
La baisse du AAA de l’Europe semble inéluctable

on verra bien

c'est bien ce que je dis..les pays fragiles se fragilsent encore plus , et don fragilisent le FESF..mais comme tout le machin est bâti sur une meilleure "gestion" genre la tutelle de l'Italie par la BCE, avec la riguer pour seule solution.; quand tous les pays seront anémiés par une croissance en berne, on trouvera quoi comme autre solution?
en revenant à madoff, son système a tenu 50 ans.. jusqu'à ce que un maillon de sa chaine Ponzi, soit rattrappé par les subprimes,et c'est là que s'est révélée l'escroquerie..pareil en Europe, le truc FESF peut fonctionner, mais dés que un des maillons de la chaine sera vraiment dans la merde noire, la faute à la récession inévitable, et bien sur, à la rigueur idiote, dans tous les maillons de la chaine, le machin s'écroulera...

mettons nous en faillite tout de suite, ça sera mieux ainsi, au moins on gagnera du temps.

ça c'est TINA... comme d'hab..bizarrement les autres solutions ne sont jamais étudiées, alors forcément , il est facile de dire qu'il n'y a pas d'alternative..si au moins ces solutions étaient discutées au plus haut niveau, histoire de comparer honnêtement la quelle est la moins pire( je n'oserais dire que une autre solution serait la panacée, vu le contexte , on en sait plus rien, mais au moins organiser des tests virtuels, pour voir comment ça évoluerait,selon les différentes conjonctures, je pense que l'informatique est assez puissante pour avaler des tonnes d'infos, et nous sortir des variantes)

AG59 a écrit:

mettons nous en faillite tout de suite, ça sera mieux ainsi, au moins on gagnera du temps.

Qui te parle de faillite?
un Etat n'a jamais fait faillite au sens d'une entreprise.
par contre, je te livre un scoop: dans l'Histoire, il n'a JAMAIS remboursé ses dettes.
JAMAIS!
soit il fait défaut, soit il rembourse en trichant par monetisation et/ou inflation.
Les néolibéraux devraient ouvrir des bouquins d'Histoire, ca les instruirait et les changerait de leurs delires.
Ca fait des mois qu'on en cause ici.

AG, au passage, je te fais mes excuses pour la forme de certains de mes posts (mais pour le fond, non! ).je suis parfois un peu brutal, je le reconnais volontiers.

Et pour l'interet du débat, heureusement que toi et vincent etes la pour ferrailler, sinon on tournerait sans doute en rond entre "eurosceptiques"!

Donc, malgré tout, et meme si ca m'enerve parfois, continue a défendre tes idées.

Le Canada l'a fait en bonne partie il me semble.
Après pas sûr que ce soit un modèle.

Sinon Vincent Chauvet propose de ne plus passer par les banques privées, c'est bien ce que vous proposiez aussi pour la plupart non ?
J'ai même cru comprendre que c'était là la source d'une grande partie de la dette (le décalage entre taux d'intérêt)

Effectivement, je continue à penser en effet que si on remédie à toutes les tares du système financier et qu'on est un peu plus rigoureux au niveau dépense publique, alors on peut conserver l'euro sans problème.

Prêt au états sans passer par les banques privées + taxe assez élevée sur les transactions financières pour décourager les ventes-reventes hyper rapides, rien que ça serait énorme.
ça semble en même temps rien mais en même temps tellement insurmontable puisque personne ne semble réellement vouloir le faire...

Vincent a écrit:

Le Canada l'a fait en bonne partie il me semble.
Après pas sûr que ce soit un modèle

Trouvé sur wikipedia:
En 1997, le Canada avait atteint un record historique d'endettement de 562,9 milliards de dollars. Entre 1997 et 2008, 105 milliards de dollars ont été remboursés[7]. Par contre, le début de la récession mondiale en 2008 fait à nouveau augmenter la dette du Canada avec son déficit budgétaire de 5,8 milliards pour l'année fiscale 2008-2009, perdant ainsi le bénéfice des années d'excédent budgétaire[8].
En 2009, la dette publique du Canada est remontée à 73% du PIB.
En mars 2011, la dette franchit le seuil des 562,9 milliards atteint en 1997

Bilan: ces politiques de contraction ne marchent que quand le voisin (ici, principalement les USA) fait le contraire et que la croissance est là grace aux exportations.
Les néolibéraux essaient de faire croire qu'une austérité budgétaire fera revenir la croissance.
La vérité c'est que c'est justement la croissance qui permet les coupes budgetaires, pas le contraire!

Sans parler de toutes les matieres 1ères que le Canada exporte: ca a pu aider aussi à l'epoque où cette politique a marché.

on ne peut pas comparer ces situations avec la situation actuelle, le Canada, ou l'Argentine ont bénéficié de la croissance des pays étrangers, ils ont eu raison d'en profiter pour faire le ménage, mais actuellement faire la rigueur pour la rigueur, alors que tout le monde en fait, et donc limite ses investissements, à quoi ça peut bien servir? puisque au contraire ça ne fait qu'affaiblir l'ensemble des pays..en l'occurence le Canada sera le premier à souffrir d'une éventuelle contraction aux USA..

juju41 a écrit:

on ne peut pas comparer ces situations avec la situation actuelle, le Canada, ou l'Argentine ont bénéficié de la croissance des pays étrangers, ils ont eu raison d'en profiter pour faire le ménage, mais actuellement faire la rigueur pour la rigueur, alors que tout le monde en fait, et donc limite ses investissements, à quoi ça peut bien servir? puisque au contraire ça ne fait qu'affaiblir l'ensemble des pays..en l'occurence le Canada sera le premier à souffrir d'une éventuelle contraction aux USA..

Pour l'Argentine, elle a justement fait defaut!
Toujours sur wikipedia:

Le ministre de l'économie, Roberto Lavagna (...) propose aux créanciers, un plan de restructuration de 66 % de la dette par échange des créances en défaut contre de nouvelles créances, mais en concédant une perte de 75 % de la valeur. L'Argentine va mieux, mais elle ne peut faire une offre plus généreuse sans compromettre ses équilibres financiers futurs. Le ministre affirme qu’« il ne fera plus aucune offre dans le futur » et que ceux qui refuseront cette opération de restructuration risquent de ne jamais rien recevoir de l'État argentin.

Apres cette repudiation et une dévaluation, l'Argentine a connu des taux de croissance à 9%/an.
Pas si mal pour un pays en faillite.

Mais l'idée c'est d'économiser quand ça va bien et d'investir à fond quand ça va mal. La rigueur en période de crise c'est effectivement pire que tout...

Le problème c'est que la majorité des états occidentaux ont dépensé à tort et à travers quand ça allait bien (enfin pas trop mal) et que l'investissement, l'enseignement et la recherche ont été les parents pauvres des 3 dernières décennies (notamment en France) !

Vincent a écrit:

Mais l'idée c'est d'économiser quand ça va bien et d'investir à fond quand ça va mal. La rigueur en période de crise c'est effectivement pire que tout...

C'est ce a quoi je pensais apres coup...
Si on veut tenter de rembourser "a la loyale" (je ne discute pas du bien fondé, juste de la possibilité de le faire), il faut faire ca quand ca va bien.
le dernier qui aurait pu le faire en France, c'est Jospin il y a une dizaine d'années.
Mais une nouvelle fois, cette periode, c'est celle de l'euro faible face au $, et des excedents commerciaux francais, consequences en bonne partie des déficits US.
Retour a la case départ...
Le systeme actuel ne marchait que tant que des Etats importaient et relancaient les voisins... Periode révolue, il va falloir trouver autre chose.

democ-soc a écrit:

AG, au passage, je te fais mes excuses pour la forme de certains de mes posts (mais pour le fond, non! ).je suis parfois un peu brutal, je le reconnais volontiers.

Et pour l'interet du débat, heureusement que toi et vincent etes la pour ferrailler, sinon on tournerait sans doute en rond entre "eurosceptiques"!

Donc, malgré tout, et meme si ca m'enerve parfois, continue a défendre tes idées.

Merci d'avoir aperçu que ton dernier coup de pelle fût un peu brutal

Je ne dis pas que tu as tord ou raison, j'en sais rien mais je pars du principe qu'il faut défendre le navire avec les armes qu'on a sous la main avant de penser à d'autres solutions.

Je suis d'accord avec toi que l'Euro est trop fort...

j'espère que tu as du matos pour écoper!

Je ne sais pas, il faut qu'on nous propose en magasin pour écoper