La Crise Financière et économique

oui, Signora

Disons que le ce système la création de la masse monétaire se fait normalement plus sur l'Etat mais sur l'étage du dessous donc les entreprises et les particuliers, donc il faut leurs facilité le crédit. il faut faire attention dans ce cas là de ne pas reproduire le cas des subprimes des USA, il faut que cela soit contrôlé et trouver le juste équilibre.

Mais la dette progresse par elle-même, non? Elle génère des intérêts qui, s'ils ne sont pas payés, grossissent d'autant. Et il me semble avoir lu ou entendu que ce qu'on empruntait actuellement servait surtout à régler ces intérêts?
Si j'ai bien lu le post de Jean-Luc, on paye des intérêts sur de l'argent qui n'existe pas?

AG59 a écrit:

Disons que le ce système la création de la masse monétaire se fait normalement plus sur l'Etat mais sur l'étage du dessous donc les entreprises et les particuliers, donc il faut leurs facilité le crédit. il faut faire attention dans ce cas là de ne pas reproduire le cas des subprimes des USA, il faut que cela soit contrôlé et trouver le juste équilibre.

On progresse.
Si l'Etat ne s'endette plus, on est donc d'accord pour dire que c'est aux menages et aux entreprises de le faire...
Sauf que c'est par nature impossible a controler et qu'un systeme de création monétaire par endettement ne trouvera jamais son equilibre!

Hors création de monnaie par la banque centrale (c'est à dire hors monétisation), point de salut.
Le systeme doit finir par s'effondrer, comme par exemple en Espagne, pays dont l'Etat etait tres peu endetté avant la crise.

Sans une autre politique monétaire, nous sommes en réalité a la veille du plus grand recul du niveau de vie et de la démocratie en occident depuis la crise de 1929.

AG59 a écrit:

Disons que le ce système la création de la masse monétaire se fait normalement plus sur l'Etat mais sur l'étage du dessous donc les entreprises et les particuliers, donc il faut leurs facilité le crédit.

c'est pire ! au moins l'état peux se défendre en faisant défaut, en taxant les banques... si tu augmente le nombre de crédit, et qu'en plus tu impose, tu donne plus de pouvoirs encore aux banques (relativement aux autres secteurs d'activité)

à moins que j'ai mal compris ce que tu veux dire

AG59 a écrit:

Disons que le ce système la création de la masse monétaire se fait normalement plus sur l'Etat mais sur l'étage du dessous donc les entreprises et les particuliers, donc il faut leurs facilité le crédit.

euh.... tu nous fais quoi là ? la crise des subprimes, le retour ???

J'en ai bien peur ...

Aux Etats Unis, il n'y eu aucun contrôle de ses fameuses subprimes, donc pour éviter ça, il faut une implication de l'Etat en imposant des règles au banques comme interdire les prêts à taux variés en tout cas pour des grosses sommes. Les banques qui enfreignent, les règles seront pénalisé par un impôt qui pourra être redistribuer aux particuliers et entreprises.
Il faut un peu d'imagination et on peut réussir à faire un truc sympa.

vincent15 a écrit:

AG59 a écrit:

Disons que le ce système la création de la masse monétaire se fait normalement plus sur l'Etat mais sur l'étage du dessous donc les entreprises et les particuliers, donc il faut leurs facilité le crédit.

c'est pire ! au moins l'état peux se défendre en faisant défaut, en taxant les banques... si tu augmente le nombre de crédit, et qu'en plus tu impose, tu donne plus de pouvoirs encore aux banques (relativement aux autres secteurs d'activité)

à moins que j'ai mal compris ce que tu veux dire

J'ai pas tous compris mais la banque reste sur un endroit stratégique, oui, il faut trouver simplement le moyen de brider le pouvoir des banques pour qu'il ne limite pas la distribution des prêts par leurs seule volonté et qu'il ne joue pas les apprenties sorcier. il faut étudier ce qui être faisable à ce niveau-ci.

LaChouette a écrit:

Mais la dette progresse par elle-même, non? Elle génère des intérêts qui, s'ils ne sont pas payés, grossissent d'autant. Et il me semble avoir lu ou entendu que ce qu'on empruntait actuellement servait surtout à régler ces intérêts?
Si j'ai bien lu le post de Jean-Luc, on paye des intérêts sur de l'argent qui n'existe pas?

lorsqu'on accorde un emprunt, on écrit une simple ligne de compte....
ça ne coûte rien à personne
il faut juste que la banque ait un min de fond en dépôt
je crois que la règle est de 10%, à vérifier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bâle_II

c'est à dire qu'à partir de 1000€ de dépôt, elle peut créer 900€ de crédit.


en enchaînant plusieurs crédits, ça donne ça:




Un déposant fait un dépôt initial de 1000 € dans la Banque A. Comme il faut un début dans cet exemple, on peut supposer que ce dépôt initial est issu de la Banque Centrale.

De ce dépôt, la Banque A peut créer 900 € de crédit si les règles prudentielles (variables suivant les décisions de la Banque Centrale) limitent le crédit possible à 90% des dépôts. Ces 900 € de crédits serviront par exemple à payer un fournisseur qui va déposer son chèque dans une banque B.

son tour, la banque C pourra créer 90% de crédit à partir du dépôt de 810 €, soit 729 € ..

Ces 729 € pourront être déposés à leur tour dans une autre banque, lui permettant de ce fait de créer 656 € ... etc.

Si l'on poursuit l'exemple avec 9 crédits en cascade, ceux ci permettront de créer 5513 € de monnaie secondaire et temporaire, productive d'intérêt pour le système bancaire, à partir d'un dépôt initial de 1000 € et sans qu’aucun de ces dépôts soient pour autant indisponibles.

Et enfin…

Ce multiplicateur de crédit nécessite au moins deux banques privées. C'est donc le système bancaire pris dans son ensemble qui est créateur de monnaie.
Dans la réalité, c’est 6,5 fois plus de monnaie de crédit que de monnaie centrale, et les intérêts que l'ensemble des emprunteurs vont devoir payer au système bancaire ne pourront qu'être issus de nouveaux crédits proposés par ce même système bancaire, dans une spirale sans fin.

http://ecophilopat.fr/creationmonetaire.html

Merci hloben!
En résumé:
Argent fictif dont nous sommes nous, les mécréants redevables soit en tant qu'emprunteurs (remboursement dettes privées) soit en tant de contribuables (puisqu'on va nous faire recapitaliser les banques + remboursement dette publique). Plus les intérêts des sommes empruntées. Il semblerait bien que spirale sans fin = tornade destructrice!
Tout en nous culpabilisant parce que nous avons , en tant que citoyens, vécu socialement au-dessus de nos moyens. Bien entendu, ni les politiques, ni les financiers, ni les dirigeants économiques n'ont la moindre responsabilité dans la situation actuelle.
Bien au contraire, ils sont en train de faire un coup d'état européen en nous imposant un gouvernement non démocratiquement élu. Pour notre bien...

Une question : ne peut-on pas aussi créer de la masse monétaire avec un excédent commercial ? Alors OK vu nos 75 milliards de déficit c'est pas gagné, mais ça explique aussi l'intérêt de réindustrialiser le pays.

hloben a écrit:

LaChouette a écrit:

Mais la dette progresse par elle-même, non? Elle génère des intérêts qui, s'ils ne sont pas payés, grossissent d'autant. Et il me semble avoir lu ou entendu que ce qu'on empruntait actuellement servait surtout à régler ces intérêts?
Si j'ai bien lu le post de Jean-Luc, on paye des intérêts sur de l'argent qui n'existe pas?

lorsqu'on accorde un emprunt, on écrit une simple ligne de compte....
ça ne coûte rien à personne
il faut juste que la banque ait un min de fond en dépôt
je crois que la règle est de 10%, à vérifier
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bâle_II

c'est à dire qu'à partir de 1000€ de dépôt, elle peut créer 900€ de crédit.


en enchaînant plusieurs crédits, ça donne ça:




Un déposant fait un dépôt initial de 1000 € dans la Banque A. Comme il faut un début dans cet exemple, on peut supposer que ce dépôt initial est issu de la Banque Centrale.

De ce dépôt, la Banque A peut créer 900 € de crédit si les règles prudentielles (variables suivant les décisions de la Banque Centrale) limitent le crédit possible à 90% des dépôts. Ces 900 € de crédits serviront par exemple à payer un fournisseur qui va déposer son chèque dans une banque B.

son tour, la banque C pourra créer 90% de crédit à partir du dépôt de 810 €, soit 729 € ..

Ces 729 € pourront être déposés à leur tour dans une autre banque, lui permettant de ce fait de créer 656 € ... etc.

Si l'on poursuit l'exemple avec 9 crédits en cascade, ceux ci permettront de créer 5513 € de monnaie secondaire et temporaire, productive d'intérêt pour le système bancaire, à partir d'un dépôt initial de 1000 € et sans qu’aucun de ces dépôts soient pour autant indisponibles.

Et enfin…

Ce multiplicateur de crédit nécessite au moins deux banques privées. C'est donc le système bancaire pris dans son ensemble qui est créateur de monnaie.
Dans la réalité, c’est 6,5 fois plus de monnaie de crédit que de monnaie centrale, et les intérêts que l'ensemble des emprunteurs vont devoir payer au système bancaire ne pourront qu'être issus de nouveaux crédits proposés par ce même système bancaire, dans une spirale sans fin.

http://ecophilopat.fr/creationmonetaire.html

tu peux remplacer Banques par agents économiques car quand tu paies avec une carte Bleue ou chèque ou par paypal ou autres systèmes de paiement (dit monnaies scripturales), tu crées automatiquement une monnaie virtuelle.

Le seul moyen d'arrêter le système est d'interdire la création de monnaie scripturale pour en revenir un système économique réel et donc que toutes les transactions se fassent par la monnaie fiduciaire (en gros, billets et pièces). Ce système à aussi ses propres limites.

pas forcément, on peut échanger de la monnaie électronique sans pour autant créer de la monnaie, à partir du moment où cet argent existe réellement quelque part (par exemple à la banque centrale), c'est une histoire de comptabilité (enlever la monnaie des comptes courant de la banque quand on la prête !)

L'état doit être présent au CA des banques c'est notre seul moyen de contrôle. Et personne ne pourra dire ensuite qu'il ne savait pas.

vincent15 a écrit:

pas forcément, on peut échanger de la monnaie électronique sans pour autant créer de la monnaie, à partir du moment où cet argent existe réellement quelque part (par exemple à la banque centrale), c'est une histoire de comptabilité (enlever la monnaie des comptes courant de la banque quand on la prête !)

faux ! le paiement électronique met un certain temps pour que celui-ci soit pris en compte, ce laps de temps, cette argent virtuel peut être dépensé et surtout vrai avec les cartes bleues à paiement à 30 jours ou les traites commerciaux, les chèques, paypal et même une carte bleue classique.

ça c'est du détail, ce n'est pas important pour l'économie, si tu dépense plusieurs fois ton argent, tu es à découvert.

Ce qui est vraiment important, c'est l'argent que les banques prêtent alors qu'elles ne l'ont pas, et celui là pourrait être contrôlé

Euh... ou c'est sur que c'est moins important que la dette mais cela représente un sacré paquet.

mais justement, cela revient à çà avec les mêmes inconvénients. La création de monnaie virtuelle ne peux que de création d'une bulle spéculative car aucun contrôle ne pourra la maitriser mise à part de brider notre économie donc un ralentissement de celle-ci.

Donc le meilleur moyen, c'est donner l'argent réel de la main à la main.

LaChouette a écrit:

Merci hloben!
En résumé:
Argent fictif dont nous sommes nous, les mécréants redevables soit en tant qu'emprunteurs (remboursement dettes privées) soit en tant de contribuables (puisqu'on va nous faire recapitaliser les banques + remboursement dette publique). Plus les intérêts des sommes empruntées. Il semblerait bien que spirale sans fin = tornade destructrice!
Tout en nous culpabilisant parce que nous avons , en tant que citoyens, vécu socialement au-dessus de nos moyens. Bien entendu, ni les politiques, ni les financiers, ni les dirigeants économiques n'ont la moindre responsabilité dans la situation actuelle.
Bien au contraire, ils sont en train de faire un coup d'état européen en nous imposant un gouvernement non démocratiquement élu. Pour notre bien...

évolution du PIB

forcement, quand on parle en pourcentage, on ne s'en rend pas vraiment compte, mais si on regarde la courbe en bleu ... on se demande si on se fiche de nous lorsqu'on nous dit que "l'on vit AU DESSUS DE NOS MOYENS"

en mettant en face l'évolution de la dette, on se dit que somme toute, doit y avoir un rapport entre les 2 :

raison_pure a écrit:

Une question : ne peut-on pas aussi créer de la masse monétaire avec un excédent commercial ? Alors OK vu nos 75 milliards de déficit c'est pas gagné, mais ça explique aussi l'intérêt de réindustrialiser le pays.

euh non... c'est pas gagné ! ça n'épongera jamais, ça ne fait que ralentir un peu (si peu) la chute.
c'est ce qu'a fait l'Allemagne, mais qui est en train de prendre l'eau aussi petit à petit.... et à quel prix ? les jobs à 1 €de Harzt iv ?

raison_pure a écrit:

Une question : ne peut-on pas aussi créer de la masse monétaire avec un excédent commercial ? Alors OK vu nos 75 milliards de déficit c'est pas gagné, mais ça explique aussi l'intérêt de réindustrialiser le pays.

Un excédent commercial ne crée pas de masse monétaire, il la ponctionne sur les pays importateurs.

on peut d'ailleurs se permettre un déficit commercial dans un pays en croissance, si celui ci est faible par rapport à l'augmentation des biens produits et consommés dans le pays

Si tu créé 1 milliard, et que 100 millions partent à l'étranger, ça ne pose pas trop de problèmes, c'est si l'essentiel de la croissance économique est basée sur l'importation que l'économie se trouve déséquilibrée.

Jean-Luc a écrit:

Un excédent commercial ne crée pas de masse monétaire, il la ponctionne sur les pays importateurs.

ça ne créé pas de monnaie pour des échanges internes à la zone euro. Effectivement la masse monétaire créé dans le pays en excédent commercial est égale à celle détruite dans le pays en déficit; c'est un jeu à somme nul. Mais il y a création monétaire quand même lorsque le client paye avec des devises étrangères ? Mais bon là c'est pas avec ça qu'on va réduire notre dette !

Philippe Steiner Les rémunérations obscènes
(article du Monde)

Accès gratuit à la totalité du livre:
Philippe Steiner Les rémunérations obscènes Zones

Selon les règles comptables, les achats de matériel, marchandises, etc. destinées à la revente doivent être comptabilisées à leur valeur d'achat et non à la valeur estimée de cette revente.
Quant aux actifs qui se déprécient, cette dépréciation doit être prise en compte également chaque année.
C'est inscrit noir sur blanc dans la réglementation, et un expert-comptable "sérieux" ne laissera pas passer une valeur ne reposant sur rien de fondé.

Les grosses entreprises s'estiment donc non tenues par ce qui a force de loi sur les "petits".

L'OCDE prévoit une croissance de 3,9% pour le G20 en 2011, 3,8% en 2012

Citation :

Les chiffres de croissance pour la zone euro sont de 1,6% en 2011, 0,3% en 2012 et 1,5% en 2013, selon l'OCDE

0,3% de croissance pour la zone euro..ça veut dire la récession pour un grand nombre de pays, dont la France.