La Crise Financière et économique

Wall Street perd son immunité Paul Krugman

Citation :

Alors que le mouvement Occupy Wall Street continue de prendre de l'ampleur, la réponse de ceux visés par le mouvement change peu à peu : le rejet plein de mépris a fait place à des jérémiades.

(Un lecteur de mon blog suggère que l'on se mette à appeler notre classe dirigeante la "kvetchocracie" [NdT la société des lamentations]). Les seigneurs modernes de la finance regardent les manifestants et demandent : "Ne saisissent-ils pas tout ce que nous avons fait pour l'économie américaine ?"

La réponse est si, beaucoup des manifestants comprennent ce que Wall Street et plus généralement l'élite économique de la nation a fait pour nous. Et c'est exactement pour ça qu'ils manifestent.

libre a écrit:

Combien de temps pour que cette dégradation soit effective ?

3 mois de surveillance avant d'abaisser la perspective (pour l'instant "stable") à "négative" puis 3 mois de surveillance avant d'abaisser la note. Ceci nous amène à mi-avril.

à mon avis ça sera avant.. parce qu'on va devoir renflouer nos banques tous seuls..plus l'aide aux pays plus endettés que nous, plus nos propres dettes qui de fait vont augmenter, plus la croissance qui va chuter, etc.. avant janvier on sera bons ..

juju41 a écrit:

à mon avis ça sera avant.. parce qu'on va devoir renflouer nos banques tous seuls..plus l'aide aux pays plus endettés que nous, plus nos propres dettes qui de fait vont augmenter, plus la croissance qui va chuter, etc.. avant janvier on sera bons ..

Tu as raison : 6 mois sauf accidents et sauf campagne présidentielle à candidats aux programmes in-sou-te-nables !

raison_pure a écrit:

juju41 a écrit:

à mon avis ça sera avant.. parce qu'on va devoir renflouer nos banques tous seuls..plus l'aide aux pays plus endettés que nous, plus nos propres dettes qui de fait vont augmenter, plus la croissance qui va chuter, etc.. avant janvier on sera bons ..

Tu as raison : 6 mois sauf accidents et sauf campagne présidentielle à candidats aux programmes in-sou-te-nables !

Ben t'inquiete: le programme soutenable, c'est bientot les kadors européens de bruxelles qui vont l'imposer de force a toute l'Europe.
Ca reglera la question une bonne fois pour toute.

quand je lis Hollande, Sarkozy, ou Bayrou sur la question européenne, je ne vois aucune différence de toutes façons.. tous d'accord pour un gouvernement européen, prêts à se plier à tout .. donc on n'aura pas de surprise de ce côté là..

Il est vrai qu'une fois au pouvoir nos candidats risquent de faire une seule et même politique : celle de Bruxelles. Sauf à avoir le courage d'imposer une nouvelle vision pour l'Europe et je compte bien sur Bayrou pour ça aussi.

vu comme c'est barré, la seule vision européenne est allemande..il se pliera comme sarko vient de le faire, comme Hollande le ferait..si on avait la moindre influence sur les 26 autres, ça se saurait.. vu l'évolution européenne en 40 ans, on ne peut pas dire que nos valeurs sociales et humanistes soient respectées..et le coup du "Zorro" français qui viendrait pourfendre les méchants .. je rigole.. on a plutôt des "Bernardo"..!

juju41 a écrit:

vu comme c'est barré, la seule vision européenne est allemande..il se pliera comme sarko vient de le faire, comme Hollande le ferait..si on avait la moindre influence sur les 26 autres, ça se saurait.. vu l'évolution européenne en 40 ans, on ne peut pas dire que nos valeurs sociales et humanistes soient respectées..et le coup du "Zorro" français qui viendrait pourfendre les méchants .. je rigole.. on a plutôt des "Bernardo"..!

Ou des sergents garcia!

raison_pure a écrit:

Il est vrai qu'une fois au pouvoir nos candidats risquent de faire une seule et même politique : celle de Bruxelles. Sauf à avoir le courage d'imposer une nouvelle vision pour l'Europe et je compte bien sur Bayrou pour ça aussi.

Imposer une nouvelle vision de l'Europe... OK avec Juju, ca va etre delicat, mais en plus laquelle selon toi?

democ-soc a écrit:

Imposer une nouvelle vision de l'Europe... OK avec Juju, ca va etre delicat, mais en plus laquelle selon toi?

Bon :

- d'une part gardons à l'esprit que si les choses vont de plus en plus mal et que nous devions faire une politique de rigueur très dure, on risquerait d'entrer dans un cycle déflationniste qui au final pénalisera l'Allemagne chez qui on achète beaucoup. Donc l'Allemagne à tout intérêt à éviter le pire. Bayrou avec une vision qui n'a jamais été courtermiste peut relancer le couple Franco-Allemand.

- d'autre part qu'est-ce qu'il nous faut : garder le triple A pour avoir des taux faibles et pouvoir assez tranquillement revenir dans les clous c'est à dire se désendetter. Pour garder ce triple A il faut une vision économique et budgétaire crédible. En rassemblant à droite comme à gauche il peut faire passer les réformes qu'il faut au pays.

- enfin, il faut éviter une défiance face au système bancaire pour éviter un credit crunch et s'assurer qu'aucun grand pays de la zone ne fasse défaut emportant avec lui des banques impossible à recapitaliser.

Dans tout ça Bayrou avec son positionnement politique rassembleur et son profond esprit européen peut convaincre l'Allemagne de travailler avec la France à la mise en place de nouvelles règles financières (interdiction des ventes à découvert, des produits dérivés, trading haute fréquence, taxe sur les flux financiers...), d'un projet de désendettement à long terme (30 ans) pour rassurer les marchés ( et qu'ils nous les lâchent !) et surtout pour avoir le temps de le faire sans tuer les peuples et la croissance au passage.

Ce qu'attendent les marchés c'est une décision politique. Si comme le dit Bayrou la zone euro unie et unanime dit non ne ne fera pas défaut ( Grèce mise à part , il semble que ce soit trop tard) et oui on va prendre le temps politique de sortir par le haut de cette financiarisation de l'économie qui nous tue, on peut s'en sortir.
Mais le chemin est étroit et la route longue.

bon,... yapluka !

juju41 a écrit:

vu comme c'est barré, la seule vision européenne est allemande..il se pliera comme sarko vient de le faire, comme Hollande le ferait..

y'a pas à dire, ça donne envie....

raison_pure a écrit:

- d'une part gardons à l'esprit que si les choses vont de plus en plus mal et que nous devions faire une politique de rigueur très dure, on risquerait d'entrer dans un cycle déflationniste qui au final pénalisera l'Allemagne chez qui on achète beaucoup. Donc l'Allemagne à tout intérêt à éviter le pire. Bayrou avec une vision qui n'a jamais été courtermiste peut relancer le couple Franco-Allemand.

Schröder a fait passer Harz iv... je pense que nos amis allemands vont nous demander de faire le même type d'efforts
cad

La mesure la plus importante de cette réforme est la réduction des indemnités versées aux chômeurs de longue durée qui refuseraient d'accepter des emplois en dessous de leur qualification ; de plus, ces chômeurs pourraient être embauchés à des salaires inférieurs (1€/heure) à la convention collective du secteur. D'autres mesures sont critiquées, comme la possibilité de réduire les allocations d'un chômeur dont les ascendants ou descendants ont des économies.

youpi !!!!

raison_pure a écrit:

- d'autre part qu'est-ce qu'il nous faut : garder le triple A pour avoir des taux faibles et pouvoir assez tranquillement revenir dans les clous c'est à dire se désendetter. Pour garder ce triple A il faut une vision économique et budgétaire crédible. En rassemblant à droite comme à gauche il peut faire passer les réformes qu'il faut au pays.

comment on fait pour garder le triple a ? c'est quoi les réformes qu'il faut au pays pour se désendetter ?
et tu crois que ça va se faire d'une façon "tranquille" ?

raison_pure a écrit:

- enfin, il faut éviter une défiance face au système bancaire pour éviter un credit crunch et s'assurer qu'aucun grand pays de la zone ne fasse défaut emportant avec lui des banques impossible à recapitaliser.

Dans tout ça Bayrou avec son positionnement politique rassembleur et son profond esprit européen peut convaincre l'Allemagne de travailler avec la France à la mise en place de nouvelles règles financières (interdiction des ventes à découvert, des produits dérivés,...), d'un projet de désendettement à long terme (30 ans) pour rassurer les marchés ( et qu'ils nous les lâchent !) et surtout pour avoir le temps de le faire sans tuer les peuples et la croissance au passage.

merkel va dicter ses conditions à bayrou, qui va les accepter au nom de son profond esprit européen
alors se désendetter sans tuer la croissance, je demande à voir !

J'ai un peu de mal avec "l'Allemagne toute puissante" qui impose aux autres. Elle n'est puissante que de nos faiblesses ! Elle ne pourra rester puissante sans ses consommateurs européens ! Donc que Bayrou fasse courbette devant une puissance si fragile m'étonnerait.

Pardon, j'ai oublié de répondre à tes interrogations sur le désendettement de la France. Dans son livre Bayrou explique comment retrouver l'équilibre pour que la charge de la dette n'augmente plus (100 milliards d'économie + 2% de tva) une fois ceci fait avec des budgets toujours à l'équilibre on en finira avec la dette. Non?

pour que la charge de la dette n'augmente plus... peut être
pour payer la dette... c'est loin d'être suffisant

que penses tu de ce qu'écrivait democ-soc

Il faut forcément créer de la monnaie dans une économie en croissance , et la seule façon de le faire dans ce systeme, c'est la création monétaire par l'endettement!
C'est accroissement des dettes ou recession. Au choix.

et de ceci :

imagine une partie de monopoly.... où au lieu d'avoir tes billets en début de partie, ou à chaque fois que tu finis un tour, tu dois les "emprunter" et payer un % à la banque à chaque fois que tu termines un tour.... "passez par la case départ, et au lieu de toucher 20 000 F, payez 500 F".. les joueurs vont enchaîner les tours, et petit à petit, la banque va ramasser tout l'argent en jeu : aucun gagnant, les joueurs tombent les uns après les autres après avoir vendu toutes leurs maisons, la banque rafle tout GAME OVER

alors, il ne s'agit pas de "faire des efforts" d' "être raisonnable", de "ne pas gaspiller"
payer la dette est impossible
c'est une vérité arithmétique


à la rigueur, tu peux payer la tienne un moment en piquant des billets aux autres (je reviens au monopoly), en faisant la guerre par exemple.
tu couleras moins vite, l'autre coulera plus vite
mais finalement, tu te feras toujours rattraper


quant à la puisssance de l'allemagne...
je te rappelle qu(on a déjà soumis la grèce, l'italie, l'espagne et le portugal.... bientôt la belgique peut être

si on n'emprunte plus, au bout d'un moment, les crédits seront fini et la dette diminuera par elle-même. C'est pour ceci, qu'on doit au maximum autofinancer ses dépenses mais oui, ca ne sera pas simple.

encore une fois, pour payer plus, il faut croître
pour croître, il faut créer de la monnaie
pour créer de la monnaie il faut emprunter.

non, on n'est pas obliger car il faut faire le truc en circuit fermer donc entre particuliers/entreprises/Etat

AG59 a écrit:

non, on n'est pas obliger car il faut faire le truc en circuit fermer donc entre particuliers/entreprises/Etat

Désolé, je comprend pas ce que tu veux dire par "circuit fermé".
Et on est pas obligé de quoi faire au juste?

Essayons de résumer (en espérant que j'aie bien compris).

Actuellement, toute création de masse monétaire (indispensable en période de croissance pour faire grimper le PIB, indispenseble en période de vaches maigres pour que l'État puisse payer ses dépenses) est l'apanage exclusif des banques, qui créent de l'argent ex hihilo chaque fois qu'elle prêtent.

Bref, quelle que soit la conjoncture, une part forcément de plus en plus importante de la masse monétaire leur appartient, et elles touchent des dividendes dessus (sur quelque chose qui n'existe même pas !). Le système est donc voué à l'échec à plus ou moins long terme.

Seule porte de sortie : permettre à nouveau la planche à billet aux états.

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

non, on n'est pas obliger car il faut faire le truc en circuit fermer donc entre particuliers/entreprises/Etat

Désolé, je comprend pas ce que tu veux dire par "circuit fermé".
Et on est pas obligé de quoi faire au juste?

Pour toutes les dépenses que l'Etats doit faire, il utilisera pas d'argent provenant des banques mais de ses prélèvements qui est fait sur les sociétés et particuliers voir même sur les opérations financières.

Dans ce cas là, la dette ne progresse plus et finira par réduire par elle-même.

AG59 a écrit:

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

non, on n'est pas obliger car il faut faire le truc en circuit fermer donc entre particuliers/entreprises/Etat

Désolé, je comprend pas ce que tu veux dire par "circuit fermé".
Et on est pas obligé de quoi faire au juste?

Pour toutes les dépenses que l'Etats doit faire, il utilisera pas d'argent provenant des banques mais de ses prélèvements qui est fait sur les sociétés et particuliers voir même sur les opérations financières.

Dans ce cas là, la dette ne progresse plus et finira par réduire par elle-même.

OK. Ben alors, la masse monétaire va se reduire aussi.
Ya plus a se poser la question "recession ou pas recession": ca sera forcement recession. Et deflation par dessus le marché.

On mourra donc guéri. Ouf.

AG59 a écrit:

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

non, on n'est pas obliger car il faut faire le truc en circuit fermer donc entre particuliers/entreprises/Etat

Désolé, je comprend pas ce que tu veux dire par "circuit fermé".
Et on est pas obligé de quoi faire au juste?

Pour toutes les dépenses que l'Etats doit faire, il utilisera pas d'argent provenant des banques mais de ses prélèvements qui est fait sur les sociétés et particuliers voir même sur les opérations financières.

Dans ce cas là, la dette ne progresse plus et finira par réduire par elle-même.

C'est sage mais cela veut dire augmenter les recettes donc augmenter les impots ... non ? Remarque on y arrivera ...

Et, on peut aussi prévoir assiette plus large.

oui, Signora

Disons que le ce système la création de la masse monétaire se fait normalement plus sur l'Etat mais sur l'étage du dessous donc les entreprises et les particuliers, donc il faut leurs facilité le crédit. il faut faire attention dans ce cas là de ne pas reproduire le cas des subprimes des USA, il faut que cela soit contrôlé et trouver le juste équilibre.