Législatives 2012

ah, enfin !

je ne crois pas qu'on puisse faire un emprunt forcé à la bce
j'imagine que le président a une autorité sur les banques qui sont soumises à sa législation
ce n'est pas le cas de la bce
non ?

Marencau a écrit:

Hamadi a écrit:

Au moment des européennes, je m'étais inscrit ici pour dire à quel point j'avais été déçu par le positionnement de Bayrou qui exprime pourtant mieux que quiconque les idées auxquelles je crois.

1/De quelle manière ?

Hamadi a écrit:

Aujourd'hui, je constate que le FN a fait un très bon score. De fait, la droite "classique" va certainement se faire happer par la spirale mariniste dans une large mesure. Nonobstant, l'influence toujours plus grandissante des Zemmour, Rioufol, Elisabeth Levy et autre Ménard cette tendance n'est pas prête de se résorber.

2/Tu trouves vraiment que Zemmour ou Levy sont d'une "droite extrême" qui confine au FN ? Il y a des différences profondes entre eux. De plus, ce n'est pas en niant les problèmes qu'on réglera le problème du FN...

Hamadi a écrit:

Par conséquent, j'ai le sentiment que, dans l'échiquier politique français actuel, le PS constitue le seul opposant raisonnable et crédible au FN. Qu'en pensez-vous ?

Je pense que c'est tout l'inverse. D'ailleurs, le FN qui est dans l'opposition, pas le PS...

3/Mais ça dépend de ce que tu appelles opposant: parti qui récupérera les "électeurs perdus" qui votent FN ou parti qui arrivera à rester majoritaire "malgré" le FN ?

Le PS au contraire renforcera le FN qui pourra en profiter pour rentrer dans la brèche le plus vite possible avec des thématiques comme l'abandon de souveraineté, l'immigration, le libre-échange, l'euro, le communautarisme. Le tout réfléchi plus que superficiellement mais qui servira à enrober son idéologie d'extrême droite.

A titre personnel je pense qu'il faut justement reprendre les thématiques du FN qui sont défendues par les alternatifs aujourd'hui (autrefois par les communistes et les gaullistes) et expliquer pourquoi le FN ne les traite pas convenablement, à quel point il n'est pas sérieux et cohérent sur le sujet, et pourquoi et comment il veut en profiter pour passer ses vraies idées derrière (parce que ce que le FN en a à foutre des ouvriers...).

e

Merci pour cet esprit d'échange très stimulant.
J'ai été confus dans mon propos. Il est vrai que l'on parle ici des législatives. Or dans mon esprit, je pense plutôt à moyen terme : en 2017.
C'est la raison pour laquelle je trouve votre question 3 tout à fait judicieuse. J'entend par opposant : parti qui restera majoritaire "malgré" le FN.
Je suis tout à fait d'accord avec votre approche réaliste concernant certains problèmes réels soulevés par l'électorat frontiste et la nécessité d'expliquer pourquoi le FN ne les traite pas de façon adéquate.
C'est ce qui fait toute la différence entre votre point de vue et celui de Zemmour et comagnie. Pour Zemmour Sarkozy a été élu en 2007 uniquement parce qu'il a repris à son compte la rhétorique du FN en proposant aux français un "Lepen raisonnable". Toujours selon Zemmour si Saarkozy a perdu en 2012 c'est parce qu'il n'a pas pratique une politique en conséquence. Autrement dit Sarkozy aurait dû faire du Lepen à la place de Lepen pour être convaincant ... D'ailleurs, Zemmour nous dit que Sarkozy a évité une raclée électorale encore plus cinglante grâce à la ligne imposée par son conseiller spécial, monsieur Buisson, ex-journaliste de Minute, éminence grise frontiste s'il en est.
La vague bleue marine imbibe déjà les esprit de cette tribu d'"intellectuels" réactionnaires qui ne s'assument pas comme frontiste mais qui distille dans les plateaux de télévision la lepenisation des esprit sous couvert de réalisme.

@hloben

Pourquoi dis-tu "enfin" ?

Mais ce que tu dis c'est comme si demain Hollande (vu que c'est le nouveau président, va falloir s'habituer...) prenait des décisions de gouvernance interne à une entreprise. Ce qui revient à abolir la propriété en terme d'entreprise. Ce qui naturellement pose d'autres questions qui méritent réponse si on veut articuler un projet autour de cette idée là...

je dis, "enfin", parce qu'on n'en parle pas tant que ça ici !!!!

youhouh ? les modems ??? emprunt forcé ? vous êtes là ????
il me tente bcp l'éplucheur de légumes du démonstrateur...

je comprends pas ce que tu veux dire par "gouvernance interne" ?
pas besoin de gouvernance interne...

je laisse le tribun parler :



à partir de : 02:24

Hamadi a écrit:

C'est ce qui fait toute la différence entre votre point de vue et celui de Zemmour et comagnie. Pour Zemmour Sarkozy a été élu en 2007 uniquement parce qu'il a repris à son compte la rhétorique du FN en proposant aux français un "Lepen raisonnable". Toujours selon Zemmour si Saarkozy a perdu en 2012 c'est parce qu'il n'a pas pratique une politique en conséquence. Autrement dit Sarkozy aurait dû faire du Lepen à la place de Lepen pour être convaincant ... D'ailleurs, Zemmour nous dit que Sarkozy a évité une raclée électorale encore plus cinglante grâce à la ligne imposée par son conseiller spécial, monsieur Buisson, ex-journaliste de Minute, éminence grise frontiste s'il en est.
La vague bleue marine imbibe déjà les esprit de cette tribu d'"intellectuels" réactionnaires qui ne s'assument pas comme frontiste mais qui distille dans les plateaux de télévision la lepenisation des esprit sous couvert de réalisme.

Je ne suis pas d'accord, en effet.

Zemmour est un provocateur, c'est un peu son business après tout: il faut bien faire un peu de spectacle et se faire inviter. Mais il faut distinguer ce que lui pense et ce qu'il dit que Sarkozy aurait du faire pour gagner... lorsqu'il défend ses idées (donc hors discussions de stratégie électorale), Zemmour reste un républicain avec beaucoup d'admiration pour de Gaulle. C'est une différence fondamentale avec le FN par exemple...

Honnêtement, je n'ai pas encore le recul nécessaire sur 2012 (faut dire, il n'y a pas encore d'études sérieuses sur le sujet) pour parler des stratégies gagnants ou perdantes.

Mais en ce qui concerne 2007, je suis navré mais je partage son opinion. Les ouvriers ont massivement voté pour le "travailler plus pour gagner plus", l'immigration, le fait qu'il allait tenir compte du "non" du référendum, etc. En 2012, ils l'ont sanctionné parce que ça n'a pas marché ou qu'il a fait tout l'inverse. Il a donc du rempiler dans la surenchère... l'avenir nous dira si ça a permis de faire revenir vers lui plus d'électeurs que ça n'en a fait fuir.

hloben a écrit:

je comprends pas ce que tu veux dire par "gouvernance interne" ?
pas besoin de gouvernance interne...

On en parle de temps en temps, mais c'est moins ces temps ci, c'est vrai... je suis demandeur de ce genre de débats en tout cas

Enfin bon, tu obliges une entreprise privée à effectuer une action contraire à ses intérêts en s’immisçant dans ses actions et ses décisions. C'est une violation de la propriété privée. On peut l'assumer (et construire le projet autour), ou pas. D'ailleurs pourquoi ne pas nationaliser les banques dans ce cas là ? Quel intérêt de les garder privatisées ?

Mélenchon se trompe, ici. Il pense qu'en "étouffant les banques" on les "forcera à emprunter à la banque centrale". Mais si c'était le cas, elles ne feraient jamais faillite... ce n'est pas si simple que ça... malgré tout leur fric et paillettes, les banques PEUVENT faire faillite, on le voit bien avec la crise qui a emporté quelques banques.

Si elles prêtent à des taux différents, c'est que le taux est calculé en fonction du risque de non remboursement (réel ! on l'a vu avec la Grèce). Le fait que l'augmentation de ce taux risque de provoquer lui même le défaut n'est pas le problème: le sujet c'est qu'une banque qui prêt des sous à un Etat peut ne pas se les voir rendre et ça s'est vu très souvent dans l'histoire économique.

Je répète donc: on emprunte directement à la banque centrale et/ou aux banques privées en faisant jouer le marché pour la totalité ou le complément, mais faire un "emprunt forcé aux banques privées", désolé, mais non.

heureuse de pouvoir parler de l'éplucheur de légume
les banques font faillite quand un Etat ne les rembourse pas . mais ici, il ne s'agit pas de ne pas rembourser
pourquoi feraient elles faillite?

hloben a écrit:

mélenchon se pose en opposition au ps
il s'est posé aussi en opposition au ps dès le début de la campagne présidentielle
le front de gauche doit il s'effacer dans toutes les circonscriptions où il risque de passer devant le ps ?

hénin beaumont est un fief fn... largement médiatisé
se lancer là, c'est attaquer le fn de front
c'est taper en plein dans la fourmillière

même s'il ne gagne pas, qu'importe, il aura porté ses idées, et j'espère aura fait réfléchir certains sur l'opportunité de voter lepen.

maintenant, on peut trouver plus glorieux de se présenter dans une circonscription gagnée d'avance pour assurer son siège.

Tu parles.

Les habitants d'Hénin-Beaumont vont avoir droit à un super numéro de cirque : Mélenchon contre la Marine nationale. Une vraie bataille navale !

C1. Touché ! C2. Coulé !

Et si Mélenchon "coule", la Marine nationale voguera de plus belle.

voilà un modem qui revient avec des arguments de fond.

@hloben

Les banques privées font faillite comme toute entreprise...

La banque centrale peut leur prêter certes - mais il faut rembourser. Donc il faut prêt à plus que ce la banque centrale ne prête sinon on ne pourra jamais rembourser.

De plus, les taux d'intérêts sont là pour compenser le risque. Si tu prêtes vraiment trop en dessous de ces taux d'intérêts, la banque s'expose à un plus grand risque de défaut (et donc de faillite), c'est tout.

Mais tu ne répond pas aux problèmes que j'ai soulevés... (propriété privé + intérêt au lieu de nationalisation + intérêt au lieu de banque centrale)

hloben a écrit:

eh bien justement,
aucun modem ne m'a encore expliqué ici pourquoi il était impossible de faire un emprunt forcé à 1% aux banques commerciales françaises, qui iraient ensuite emprunter à la bce.

(et j'attends tjrs les propositions de bayrou pour nous sortir de ce mauvais pas à part "convaincre nos amis allemands" de la nécessité pour la bce de prêter directement aux Etats)

Parce qu'à moins d'en prendre le contrôle, tu ne pourras pas leur imposer ça.

Ça te va comme réponse ?

hloben a écrit:

voilà un modem qui revient avec des arguments de fond.

Pendant la campagne présidentielle j'ai connu des internautes mélenchonistes qui trouvaient parfois que la campagne de Mélenchon tournait au numéro de foire.

@libre
euh non , ça me va pas
l'emprunt forcé ça déjà été fait

@marencau
je suppose qu'il faut des fonds pour nationaliser
et pas pour faire un emprunt forcé

La banque centrale peut leur prêter certes - mais il faut rembourser. Donc il faut prêt à plus que ce la banque centrale ne prête sinon on ne pourra jamais rembourser.

oui, à plus ... mais pas à 7 % !!!
à un taux raisonnable
pas comme en Grèce...

libre a écrit:

hloben a écrit:

mélenchon se pose en opposition au ps
il s'est posé aussi en opposition au ps dès le début de la campagne présidentielle
le front de gauche doit il s'effacer dans toutes les circonscriptions où il risque de passer devant le ps ?

hénin beaumont est un fief fn... largement médiatisé
se lancer là, c'est attaquer le fn de front
c'est taper en plein dans la fourmillière

même s'il ne gagne pas, qu'importe, il aura porté ses idées, et j'espère aura fait réfléchir certains sur l'opportunité de voter lepen.

maintenant, on peut trouver plus glorieux de se présenter dans une circonscription gagnée d'avance pour assurer son siège.

Tu parles.

Les habitants d'Hénin-Beaumont vont avoir droit à un super numéro de cirque : Mélenchon contre la Marine nationale. Une vraie bataille navale !

C1. Touché ! C2. Coulé !

Et si Mélenchon "coule", la Marine nationale voguera de plus belle.

perso j'habiterai HB je n'arriverai à voter pour aucun de ces 2 là

Au moins, tu auras un joli spectacle.

hloben a écrit:

@libre
euh non , ça me va pas
l'emprunt forcé ça déjà été fait

Quand ?

bon, on revient à l'épluche légumes ? l'emprunt forcé ?
la banque française s'expose t elle vraiment à un risque de faillite en cas d'emprunt forcé de l'Etat français
quel intérêt à faire crever sa banque ?
il y a 2 possibilités de faire crééer la monnaie : la banque centrale, les banques commerciales
on ne peut pas agir sur la banque centrale
le seul moyen actuel me semble bien d'agir sur les banques commerciales

Si vous vous sentez d'attaque, cette petite serie sur la difference entre la "monnaie centrale" et la "monnaie bancaire"... Délicat, mais instructif et perturbant!
http://www.les-crises.fr/la-monnaie-banque-centrale-1/
http://www.les-crises.fr/la-monnaie-banque-centrale-2/
http://www.les-crises.fr/la-monnaie-banque-centrale-3/
Si vous n'en lisez qu'un, lisez le 3/3 ("La Monnaie Banque centrale est “piégée”")

hloben a écrit:

au lieu "d'assurer une place" ? .... qu'est ce que tu veux dire ?
moi je lui trouve un certain courage à aller sur le fief de marine le pen
il ne choisit pas la facilité

Mélenchoin a besoin de médiatisation car en quatrième place, il serait passé quasiment à la trappe. En allant se battre avec Le Pen, il sait très bien qu'il aura les caméras pointé vers lui puisque les caméras sont déjà pointé vers elle. Il ne fait ça que pour la tribune et c'est tout. Maintenant, le PG risque fortement d'avoir aucun siège puisque le communistes ont passé un accord avec le PS et les verts. Si j'ai bien compris, le PG va aussi passé par là mais il risque d'avoir que les miettes.

hloben a écrit:

bon, on revient à l'épluche légumes ? l'emprunt forcé ?
la banque française s'expose t elle vraiment à un risque de faillite en cas d'emprunt forcé de l'Etat français
quel intérêt à faire crever sa banque ?
il y a 2 possibilités de faire crééer la monnaie : la banque centrale, les banques commerciales
on ne peut pas agir sur la banque centrale
le seul moyen actuel me semble bien d'agir sur les banques commerciales

Mais non hloben... il n'y a pas deux possibilités de créer la monnaie... il n'y en a qu'une: celle de la banque centrale. Les banques privées multiplient le crédit mais pas la monnaie, sinon elles ne pourraient pas faire faillite.

Pourquoi "le seul moyen d'agir" reste les banques commerciales ? Je trouve ça incroyable que tu passes au delà de la propriété privée des entreprises sans intégrer cela dans le calcul. Franchement, tu crois sérieusement que si on fait faire un "emprunt forcé" à nos banques on maintiendrait la zone euro alors qu'on viole les traités et des libertés fondamentales de l'union ? C'est impossible...

Ce qui me paraît très curieux c'est que cette mesure extrême te paraît tout à fait raisonnable et l'emprunt à la banque centrale complètement impossible. Mais pourquoi ? J'ai l'impression aussi que tu essayes de trouver un moyen ou un vice caché des traités pour qu'on puisse continuer de les faire fonctionner tout en les violant ouvertement (comme les génies Rocard et Larrouturou...). Il faut se faire une raison. Si tu ne veux absolument pas de cette politique (comme c'est mon cas), soit tu convainc les autres états membres de faire évoluer les traités (peu probable) soit tu sors à minima de la zone euro et très probablement de l'UE, point barre.

hloben a écrit:

@libre
euh non , ça me va pas
l'emprunt forcé ça déjà été fait

le fameux emprunt obligatoire, un peu risqué comme jeu, non ?

democ-soc a écrit:

Si vous vous sentez d'attaque, cette petite serie sur la difference entre la "monnaie centrale" et la "monnaie bancaire"... Délicat, mais instructif et perturbant!
http://www.les-crises.fr/la-monnaie-banque-centrale-1/
http://www.les-crises.fr/la-monnaie-banque-centrale-2/
http://www.les-crises.fr/la-monnaie-banque-centrale-3/
Si vous n'en lisez qu'un, lisez le 3/3 ("La Monnaie Banque centrale est “piégée”")

Excellent, merci. Je vais aller lire tout ça.

Je souhaite la victoire de la droite aux législatives pour obliger François Hollande à faire un gouvernement d'union nationale. Ainsi Bayrou aurait une chance d'être premier ministre. Enfin pour la 1° fois dans l'histoire de la V° République la France ne sera pas divisée en deux camps tout deux démocratiques. L'UMP le Modem et le PS sont des forces politiques démocratiques et modérées contrairement aux extrêmes comme le FN et le FG. L'Allemagne a connu une coalition droite-gauche et ce sera peut-être encore le cas aux prochaines élections. Cette configuration n'est pas mauvaise pour la démocratie et ne conduit pas forcément à l'immobilisme mais à la culture du compromis comme au parlement européen. Qu'en pensez-vous ?

Citation :

Qu'en pensez-vous ?

La même chose que Bayrou : une cohabitation PS-UMP, c'est vraiment la dernière chose dont on ait besoin, et elle produirait le contraire d'un "gouvernement d'unité nationale". En voyant l'état d'esprit de l'UMP, + ce qu'a été la fin de la campagne présidentielle, + ce qui se passe dans ce parti, politiquement et idéologiquement, on se rend compte de l'erreur que ce serait. Et donner au PS ou à la gauche une majorité excessive serait pareillement périlleux, pour le présent comme pour le futur...

Il faut le maximum possible de députés démocrates et centristes à l'Assemblée, il faut se donner à fond pour cette législative, afin de pouvoir, enfin, montrer comment travaille le Modem à l'Assemblée, avec un groupe, pour réaliser une opposition constructive lorsque c'est nécessaire.

Le Front de gauche "prêt à signer" un accord avec le PS et EELV

Rachida Dati ne se présentera pas contre François Fillon