Législatives 2012

Marencau a écrit:

Je ne confond rien du tout, tu as clairement dit qu'il existait un intérêt général au niveau de la circonscription, ce que je réfute complètement et en soulève la dangerosité.

Vu que tu esquives toutes les autres questions et points que j'ai soulevé plus haut, ça ne sert à rien de poursuivre le débat...

Biensur qu'il y a un intérêt général à travers les circonscriptions mais qui devient un intérêt particulier par rapport à l'intérêt au national.

Désolé, je ne peut pas répondre à tout comme tu ne réponds pas à tout.

AG59 a écrit:

Non, elle s'est pas fondée en opposition de cette idée car a chaque niveau de la vie d'un pays il y a des intérêts.

Non justement. Cf plus bas. La république nie les intérets à chaque niveau, il n'y a pas d'intérêts de structures abstraites. Juste ceux des individus et la république qui dégage l'intéret général.

AG59 a écrit:

Si globalise tous les intérêts en un seul et unique, tu fais une pensée unique avec culture unique dans une ville qui se ressemblera au autre...

Non ! La république es divisée en une sphère publique dans laquelle tous les citoyens sont soumis à des droits et des devoirs. Elle est commune à toutes les villes effectivement (et heureusement). Mais il y a aussi une sphère privée (moeurs, coutumes, architecture...) qu'elle n'aborde pas. Lorsqu'on prétend légiférer sur la seconde sphère pour interdire des comportements qui se bornent à la vie privée et n'ont aucun effet sur la vie publique et le vivre ensemble, on tombe dans le totalitarisme. Ce n'est bien sûr pas ce que je défend...

AG59 a écrit:

l'Intérêt général peut être contraire de l'intérêt particulier.

Cela va de soi. Il est impossible de contenter tout le monde, d'où le fait que le conflit soit l'essence de la démocratie.

AG59 a écrit:

Maintenant doit la royauté, le roi avait une vision de la France qui est l'intérêt général mais ses vassaux avait un intérêt aussi par rapport aux territoires qu'ils contrôlaient qui un intérêt particulier par rapport à la vision du roi mais bien un intérêt général par rapport à son territoire...

Exactement. En monarchie, l'individu était nié. Il était résumé à son appartenance à un groupe: ordre, guilde, communauté diverses... qui formaient toutes un intérêt "de communauté" qui niait l'individu.

L'apport des Lumières a été de libérer l'individu de ces communautés pour en faire une individualité "produit de l'histoire" unique, avec ses propres intérêts, enjeux, etc.

AG59 a écrit:

En république, c'est pareil, le président et le gouvernement ont une vision de la France, les régions ont leur propre vision de leurs intérêts et elle est particulière par rapport à la vision présidentielle mais bien généraliste par rapport à son territoire....

Justement pas ! Les régions n'ont pas "leur propose vision des intérêts". Il y a les intérêts des individus et l'intérêt général. C'est tout. C'est le grand apport des Lumières: l'individu est unique, on ne peut résumer ses intérêts à travers une structure qui va lui calquer une identité (régionale, religieuse, etc.). Ensuite, le but est de réussir à travers les institutions de dégager un intérêt général qui ne soit pas le conglomérat de ces individualités.

AG59 a écrit:

pour voir si on est sur la même longueur d'onde, donne moi, une loi qui est correspond à l'intérêt général ?

Toutes celles qui ont été voté avec cela à l'esprit et pas uniquement pour satisfaire ses électeurs.

Marencau a écrit:

Non justement. Cf plus bas. La république nie les intérets à chaque niveau, il n'y a pas d'intérêts de structures abstraites. Juste ceux des individus et la république qui dégage l'intéret général.

très théorique comme réponse mais tu te places ou tu crois qu'il y a qu'un seul niveau. Ce qui est faux, tu devrais vivre hors de l'Ile de France pour t'en apercevoir.

Marencau a écrit:

Non ! La république es divisée en une sphère publique dans laquelle tous les citoyens sont soumis à des droits et des devoirs. Elle est commune à toutes les villes effectivement (et heureusement). Mais il y a aussi une sphère privée (moeurs, coutumes, architecture...) qu'elle n'aborde pas. Lorsqu'on prétend légiférer sur la seconde sphère pour interdire des comportements qui se bornent à la vie privée et n'ont aucun effet sur la vie publique et le vivre ensemble, on tombe dans le totalitarisme. Ce n'est bien sûr pas ce que je défend...

Je ne nie pas l'intérêt général qui sont la loi pour tous mais quand je suis dans ma ville, mon maire prend des décisions pour l'intérêt de ma ville et qui est de l'intérêt général de celle-ci. Et ce point la que tu ne veux pas comprendre. Pourquoi on vote les lois car si elles sont de l'intérêt général, elles devraient être promulguées directement. Donc les députés, en votant, montre que la loi qu'il y a des intérêts particuliers qui sont pris en compte avant. Ces intérêts sont ce soient celles d'un partis, d'un niveau géographique...

AG59 a écrit:

Maintenant doit la royauté, le roi avait une vision de la France qui est l'intérêt général mais ses vassaux avait un intérêt aussi par rapport aux territoires qu'ils contrôlaient qui un intérêt particulier par rapport à la vision du roi mais bien un intérêt général par rapport à son territoire...

Exactement. En monarchie, l'individu était nié. Il était résumé à son appartenance à un groupe: ordre, guilde, communauté diverses... qui formaient toutes un intérêt "de communauté" qui niait l'individu.

L'apport des Lumières a été de libérer l'individu de ces communautés pour en faire une individualité "produit de l'histoire" unique, avec ses propres intérêts, enjeux, etc.

Marencau a écrit:

Justement pas ! Les régions n'ont pas "leur propre vision des intérêts". Il y a les intérêts des individus et l'intérêt général. C'est tout. C'est le grand apport des Lumières: l'individu est unique, on ne peut résumer ses intérêts à travers une structure qui va lui calquer une identité (régionale, religieuse, etc.). Ensuite, le but est de réussir à travers les institutions de dégager un intérêt général qui ne soit pas le conglomérat de ces individualités.

Là, tu es encore dans le théorique, dans le philosophique mais la réalité est toute autre.

Marencau a écrit:

Toutes celles qui ont été voté avec cela à l'esprit et pas uniquement pour satisfaire ses électeurs.

tu ne peux pas être plus précis ^^'

AG59 a écrit:

le roi avait une vision de la France qui est l'intérêt général mais ses vassaux avait un intérêt aussi par rapport aux territoires qu'ils contrôlaient qui un intérêt particulier par rapport à la vision du roi mais bien un intérêt général par rapport à son territoire...

En république, c'est pareil, le président et le gouvernement ont une vision de la France, les régions ont leur propre vision de leurs intérêts et elle est particulière par rapport à la vision présidentielle mais bien généraliste par rapport à son territoire...

Mettre sur le meme plan la Republique et la féodalité, tu fais tres fort.

Et par ailleurs, ca veut dire quoi qu'un deputé se batte pour preserver les emplois dans sa circonscription?
Ca serait pas mieux utiliser son energie qu'il vote des lois et soutienne une politique qui maintienne l'emploi dans le pays, non?

Ce que tu decris ces dernieres pages, c'est de la politique de clocher.
Le niveau -1 de la politique.

on peut voir que c'est 30 ou 40 dernières années ont montrée que l'intérêt général que l'industrialisation n'est pas bonne, qu'on été au dessus de ça... on peut voir que l'intérêt général s'est trompé sur toute la ligne.

tu crois que la république a inventer quelques choses, nada... elle simplement repris le système existant, elle simplement modifier le moyen pour y arriver.

Et merci du compliment, cela montre que je suis plus proche du peuple que ses théories de politique de Paris.

Vivement la Vième république (pas celle de Mélenchon, je te rassure)

AG59 a écrit:

très théorique comme réponse mais tu te places ou tu crois qu'il y a qu'un seul niveau. Ce qui est faux, tu devrais vivre hors de l'Ile de France pour t'en apercevoir.

J'habite en Ile de France depuis quelques mois...

Je ne dis pas que les différentes collectivités ont des besoins différents les unes des autres, c'est évident. Ce que je conteste c'est qu'il existe un "intérêt général" de ces collectivités (que le député devrait défendre). L'aménagement du territoire selon les besoins est un autre débat...

AG59 a écrit:

Je ne nie pas l'intérêt général qui sont la loi pour tous mais quand je suis dans ma ville, mon maire prend des décisions pour l'intérêt de ma ville et qui est de l'intérêt général de celle-ci.

Bien sûr ! Dès qu'on parle au niveau local, c'est différent (dans le cadre défini par le national). L'intérêt particulier des locaux doit être transformé par les institutions en intérêt général de la cité. Pas d'abord en intérêts des quartiers, des noirs, des homosexuels, etc. puis en intérêt de la ville. C'est la même chose.

Mais dès qu'on parle des Français et plus des parisiens, des lillois, etc. il n'existe plus de communautés locales. Que des Français. Comme il n'existe que des citoyens de la ville pour la mairie.

AG59 a écrit:

Et ce point la que tu ne veux pas comprendre. Pourquoi on vote les lois car si elles sont de l'intérêt général, elles devraient être promulguées directement. Donc les députés, en votant, montre que la loi qu'il y a des intérêts particuliers qui sont pris en compte avant. Ces intérêts sont ce soient celles d'un partis, d'un niveau géographique...

Ou tout simplement il n'y a pas un intérêt général unique mais chacun en a sa propre vision (on a eu cette discussion hier...).

La confrontation entre différentes groupes porteurs d'intérêts personnels, les corps intermédiaires, les institutions, etc. servent à faire "accoucher" l'intérêt général en empêchant que le groupe d'intérêts personnels les plus puissants s'en emparent directement.

AG59 a écrit:

Là, tu es encore dans le théorique, dans le philosophique mais la réalité est toute autre.

Au contraire, c'est fondateur...

AG59 a écrit:

tu ne peux pas être plus précis ^^'

Tu parlais hier du CNR. Bon... ceux qui l'ont mis en place pensaient que c'était de l'intérêt général. Je suis d'accord avec eux.

@Marencau

Je vois où ça cloche.

Je dis que le député doit être la voix de circonscription, qu'il doit y penser au moment où on travaille un loi pour voir si la loi qui va sortir n'apportera pas de problèmes dans sa circonscription et de penser comment éviter d'avoir ses problèmes pour cette futur loi. Vue que le député n'est pas seul, il y aura une interaction, une synergie qui fera qu'un consensus apparaitra qui fera cette loi.

Dans le cas, on apporte au vote la loi, il doit réfléchir si celle-ci peut être appliquer facilement dans sa propre circonscription. Si la réponse est oui, il vote pour sinon il vote contre.

Est ce que cela te parait plus clair ?

AG59 a écrit:

Dans le cas, on apporte au vote la loi, il doit réfléchir si celle-ci peut être appliquer facilement dans sa propre circonscription. Si la réponse est oui, il vote pour sinon il vote contre.

Donc pour toi, un député doit voter une loi en fonction de l'intérêt particulier de sa circonscription.

C'est clair en effet... mais contraire à ce pourquoi il a été élu !

étrange comme conception!
une loi doit être adaptée à l'ensemble de la population, pas en fonction de critères locaux..

Mais naturellement ...
AG59, tu devrais en rester là, autant je peux comprendre qu'un député appuie une demande par exemple aider au maintien d'une école en milieu rural...
Autant quant il s'agit de préparer et voter les lois il est bien évident que c'est l'intérêt général qui doit le guider !

sinon les député antillais par exemple ne voteraient que des lois concernant les particularités de leur circonscription.. le chauffage pour les pauvres,par exemple, ça ne les concerne pas vraiment, ni les pbs concernant la neige, il s'en foutent..!

c'est idiot..la République est Une et indivisible , et les citoyens égaux ..un basque vaut un breton, ou un guyanais..un urbain vaut un campagnard..

comment fais tu savoir si une loi est bonne ? comment fais tu pour si tu vas voter pour ou contre le projet de loi ?

ben c'est le job du député..! il ya des commissions, des débats, une loi ne se fait pas en un jour, les députés sont sensés lire les rapports, et se faire une idée de bien fondé de la loi, s'il n'est pas capable de faire ça, alors , il n'a qu'à faire autre chose..

il se base aussi sur son expérience qu'il a du terrain pour mettre le doigt sur les points litigieux des rapports ou autres expertises.

Si tu prends le rapport Balladur sur le nouveau découpage des régions, c'est pourtant l'intérêt particulier qui a surplanté l'intérêt général.

En attendant Vincit ... s'est explosé la tête à cause de toi il ne participe plus ...

Allez, pour te consoler: ce soir: Des racines et des ailes: la Bretagne, côté nature

C'est le principe de subsidiarité, ce qui concerne le national c'est voté au niveau national et ce qui ne concerne que les habitants d'une région est voté au niveau régional.

La loi elle est forcément nationale vu que la loi est la même pour tous sur l'ensemble du territoire.

Et il ne faut pas oublier que l'on met en commun tout ce qu'offrent nos belles régions, notamment au niveau des ressources naturelles, de la nourriture etc ... Il ne faut pas croire qu'on est tous indépendants les uns des autres bien au contraire. Ce qui fait que l'intérêt général il est le même partout.

Le député lui ne s'occupe que des questions nationales, s'il doit aller sur le terrain pour mieux se rendre compte de la réalité derrière les lois qu'on lui demande de voter, ce n'est pas que dans la circonscription où il a été élu qu'il doit aller, pour pouvoir voter les lois il faut qu'il aille partout en France.

Tout le débat qu'il y a eu ici prouve bien la confusion qu'induit ce découpage en circonscriptions.

Si des députés font du lobbying pour des intérêts locaux ou régionaux, c'est une forme de corruption, ce n'est pas normal et cela doit être dénoncé.

Si des gens dans la circonscription veulent dénoncer un truc qui va pas.
Soit c'est une question locale et il faut qu'ils agissent localement.
Soit c'est une question nationale et dans ce cas ils ne doivent pas court-circuiter la démocratie en faisant du lobbying auprès du député.
Ils doivent s'adresser au souverain, c'est à dire le peuple, car c'est uniquement le peuple qui a le droit de décider quelles lois on doit voter.
Donc s'ils ont les solutions ils peuvent directement présenter un projet politique au français ( en intégrant un parti ou en créant le leur s'ils ne se sentent pas représentés )
Sinon ils peuvent sensibiliser les gens sur la question en se servant des divers médias !

ce n'est pas du lobbying, le député à une mission d'écoute, d'aide et de porte parole. Il est tout a fait normal que les députés puissent pointé les cas particuliers ou donner un retour du terrain à l'assemblée.

Le député peut voyager mais il n'est que responsable que de sa circonscription donc il ne peut que travailler pour sa circonscription.

Citation :

Le député peut voyager mais il n'est que responsable que de sa circonscription donc il ne peut que travailler pour sa circonscription.

NON !!!
Les députés préparent et votent des lois pour tous !!!

voilà pourquoi il vaudrait mieux une élection sur liste, ça éviterait le clientélisme local, avec les dérives qu'on peut observer..en plus avec le cumul des mandats, qui joue aussi dans ce clientélisme..surtout que dans notre système,ce sont les sénateurs élus par les grands électeurs , élus locaux, qui sont les représentants officiels de leur territoires, et qui défendent les intêrets locaux, à travers les lois, pourquoi vouloir un doublon?

les députés représentent le peuple, les sénateurs les collectivités locales, ce n'est pas la même chose.

Il doit avoir des ancêtres bretons, AG59, c'est pas possible !!!

Un exemple de confusion des genres dans le lien donné par juju41 sur "déclarations et interviews de François Bayrou" (je ne peux pas répondre là bas, c'est normal?):
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2012/05/31/francois-bayrou-veut-etre-un-depute-libre,236658.php

Ca commence plutôt bien :

Citation :

Cela signifie-t-il qu'il attend de ses électeurs un chèque en blanc plutôt qu'un mandat précis ? La question hérisse le député sortant qui martèle sa conception de l'action parlementaire : « Le Parlement est fait pour contrôler l'action du gouvernement. Il y a une co-responsabilité entre le président élu et les futurs députés. »

Mais FB n'évite pas à brosser ses électeurs dans le sens du poil :

Citation :

François Bayrou veut peser pour réaliser rapidement l'échangeur de Morlàas sur l'autoroute A 64. C'est la proposition qu'il a faite hier Pau lors de sa rencontre avec la presse. Il reprend ainsi une idée du sénateur Jean-Jacques Lasserre, reprise par le président du conseil général, Georges Labazée.

On notera d'ailleurs que le sénateur et le président du conseil général sont dans leur rôle mais que FB, lui, ne l'est pas et qu'il le sait très bien. Dommage